In deze rubriek brengt Historica een onderzoeker voor het voetlicht die vanuit haar of zijn discipline reflecteert op de (mogelijke) meerwaarde om te werken vanuit een genderperspectief. Op de Historicapagina van de website van de Vereniging voor Gendergeschiedenis (VVG) kunt u reacties op deze rubriek posten. Op die manier willen Historica en de VVG actief het wetenschappelijke én publieke debat rond genderonderzoek stimuleren.

In het februarinummer van 2013 komt Thérèse de Hemptinne (1947) aan bod. De Hemptinne was professor aan de vakgroep Geschiedenis van de Universiteit Gent in de vakgebieden paleografie en diplomatiek, maar doceerde ook vrouwen- en gendergeschiedenis van de middeleeuwen. Zij ging in september 2012 op pensioen, maar haar interesse en engagement blijven. Zo werd onder haar impuls de tentoonstelling ‘Jongens en meisjes… bestemming bekend? België, 1830-2000’, ontworpen door het Archiefcentrum voor Vrouwengeschiedenis, naar de Gentse universiteit gehaald.

Greet De Bock en Stefan Meysman interviewden haar over haar carrière en haar onderzoek naar machtige en geletterde vrouwen uit de middeleeuwen en peilden naar haar ervaringen in de academische wereld van toen en nu.

Je bent in de universiteit Gent beginnen te werken als jonge assistente in het toenmalige seminarie voor Paleografie en Diplomatiek, wat later de vakgroep Middeleeuwse Geschiedenis werd, die uiteindelijk werd opgenomen in de eengemaakte vakgroep Geschiedenis. Hoe kwam je daar terecht en hoe lagen de genderverhoudingen toen je je eerste stappen in het academische leven zette?

Na mijn afstuderen in 1969 ben ik onmiddellijk naar Poitiers gegaan om nog een jaar verder te studeren. Het was een heel woelige moment, want het was toen pas dat Midden-Frankrijk het Parijs van mei ’68 achterna ging. Het was de tijd van de revolutie: de lessen werden constant gestaakt, er waren volksvergaderingen en de professoren werden uitgejouwd. Ik verbleef in een studentenhuis, maar ik was zelf niet zo nauw betrokken bij het hele gebeuren. Ik was namelijk aan het Centre d’Études Supérieures de Civilisation médiévale verbonden, waar de zaken gewoon hun gang gingen en er geen revoltebeweging was zoals aan de universiteit. Ik heb mijn studies afgebroken toen ik een aanbod kreeg om voor de Koninklijke Commissie voor Geschiedenis te werken aan een uitgave van de oorkonden van de graven van het Huis van de Elzas. Zo is het allemaal begonnen, want hierdoor dacht Walter Prevenier aan mij toen hij een vervanger zocht voor zijn assistent die elders een baan had gekregen. Mijn beginjaren als assistente onder de progressieve Prevenier waren een ongelooflijke goede tijd met veel mogelijkheden. Op dat ogenblik zat het in wat je nu een “onderzoeksgroep middeleeuwen” zou noemen op het vlak van genderverhoudingen trouwens tamelijk goed. Er waren nog twee vrouwen en twee mannen die doctoraatsonderzoek verrichtten. In het hogere kader was er minder evenwicht: er waren namelijk nog geen vrouwelijke professoren, althans niet voor de middeleeuwen. De meeste professoren waren zelf relatief jonge mannen die recent bevorderd waren.

 

Ondertussen ben je meermaals promotor geweest van masterscripties en zelfs van een doctoraatsonderzoek waarin vrouwen en gender een belangrijk uitgangspunt was. Stemmen de onderwerpen daarvan overeen met de algemene evoluties binnen de genderstudies?

Reeds lang voor mij werd dergelijk vooruitstrevend onderzoek begeleid door professor Van Werveke, de voorganger van professor Prevenier. In de tentoonstelling ‘Meisjes en Jongens’ zie je hem overigens op een foto als enige mannelijke leraar in een middelbaar meisjesatheneum in Gent. Hij had heel progressieve ideeën over de manier waarop vrouwen moesten worden opgeleid en toegang krijgen tot hogere studies. Hij heeft in zijn tijd ook al licentiaatsverhandelingen laten maken over onderwerpen van vrouwengeschiedenis. Professor Prevenier is op hetzelfde elan voortgegaan. Ikzelf heb ook heel wat scripties in die zin begeleid, maar die waren meestal nog steeds veeleer in het veld van de vrouwen- dan in dat van de gendergeschiedenis te plaatsen. De gendergeschiedenis is aan de Gentse Universiteit pas laat binnengedrongen. Er waren altijd wel tegenbewegingen, niet alleen hier, maar ook elders aan de universiteiten. Ik heb bijvoorbeeld tien jaar lang in Antwerpen gedoceerd voor de interuniversitaire Gediplomeerde Aanvullende Studies Vrouwenstudies, die heeft bestaan van 1994 tot 2006. Het was ook heel moeilijk om daar genderstudies van te maken. Die eerste generatie, niet alleen de docenten maar ook de studenten, waren vaak al iets oudere vrouwen met een uitgesproken feministische overtuiging. Veel van die studenten zaten al in het beroepsleven en waren actief in feministische organisaties. Bij hen leefde de vrees dat die “genderdingen” het feministische aspect van de opleiding zouden doen verwateren. Sommigen onder hen vonden zelfs dat de docenten niet feministisch genoeg waren. Nadien volgde de evolutie naar meer aandacht voor gender. Dit had gedeeltelijk te maken met de veranderende instroom. We kregen meer jonge studenten die pas afgestudeerd waren en die een jaar Vrouwenstudies kwamen volgen om meer theoretische achtergrond op te doen. De lessen die ik samen met professor Leen Van Molle gaf, concentreerden zich op vrouwengeschiedenis en pas later ook op het genderaspect. In elk geval is die evolutie vrij recent. Ikzelf en veel onderzoekers van mijn generatie zijn er ook ingetuimeld vanuit de vrouwengeschiedenis. Maar als de vrouwenstudies er niet waren geweest, zou je ook het vervolg niet hebben gehad. Een pionierster op dat vlak was volgens mij mijn Amerikaanse collega en vriendin Martha Howell. Zij deed al veel vroeger aan vrouwengeschiedenis en heeft stilaan de stap gezet naar de genderstudies, ondanks dat haar interesse zeker van feministische aard was. Toen ik begon aan dat soort onderzoek werd trouwens beweerd dat het niet toepasbaar zou zijn op de middeleeuwen. Maar natuurlijk, iedereen die begint te zoeken vindt in de bronnen juist enorm veel over genderideeën. Vooral zij die de moderne tijd bestudeerden, vroegen zich af hoe ik dat ging aanpakken, gewoon omdat ze ervan uitgingen dat gender voortkwam uit het feminisme. Feminisme bestond niet in de middeleeuwen, dus waarom zou er gender zijn geweest.

 

Sinds het verdwijnen van de aanvullende opleiding Vrouwenstudies bestaat er in Vlaanderen geen specifieke opleiding in de genderstudies meer. Wat lag er aan de basis van het opdoeken van deze studie? Kon de lobby van genderonderzoekers de meerwaarde van dat diploma niet voldoende overbrengen aan de beleidsmakers, of waren er andere oorzaken?

Er werd heel intens over gediscussieerd. Ik was er zelf niet bij betrokken in het prille begin, maar aanvankelijk was het geen echte opleiding, het waren modules die allemaal iets te maken hadden met vrouwenstudies. Allerlei onderzoeksthema’s kwamen aan bod. Het ging zowel over rechten, over literatuur, kunstwetenschappen en godsdienstwetenschappen. De vrouw die het allemaal droeg, Magda Michielssens, ging na verloop van tijd met pensioen. Zij had haar verantwoordelijkheid voor de opleiding gedeeltelijk als vrijwilliger gedragen. Ook ikzelf heb jaren gedoceerd zonder enige vergoeding en ik nam altijd studenten mee van Gent naar de campus in Wilrijk, waar de lessen doorgingen. Mijn auto zat altijd vol. Het probleem was dat er in de ogen van de autoriteiten van de universiteit van Antwerpen, van waaruit de opleiding werd gecoördineerd, onvoldoende studenten waren en dus onvoldoende inkomsten werden gegenereerd. Uiteindelijk werd ons geen secretariaatsmedewerker meer toegekend. Zonder die logistieke ondersteuning konden we praktische zaken zoals examens nog moeilijk organiseren. Er was een sfeer van ontmoediging bij diegenen die het al die jaren deden. We hadden het gevoel niet te worden gewaardeerd door de universitaire overheid. Ons werk werd niet naar waarde geschat en ik had de indruk dat vele lesgevers die stiefmoederlijke behandeling een beetje beu waren. Ik heb het wel altijd graag gedaan en de samenwerking met Leen Van Molle was zeer leerrijk. De scripties die daaruit voortkwamen waren soms trouwens van erg hoge kwaliteit. Als je kijkt naar wat de mensen die dat diploma behaalden daarna deden, waren er wel veel mogelijkheden om een job te vinden in de sector van de gelijke kansen. Ik had dus zeker het gevoel dat het iets opleverde. Het aantal studenten bleef echter beperkt tot een twintigtal per jaar. Zeker in het begin waren het vooral vrouwen die de lessen bijwoonden, maar er waren ook steevast enkele mannen, vaak uit nieuwsgierigheid voor bepaalde thematieken. De figuur van Magda Michielssens was ook bepalend. Zij is heel charismatisch en heeft veel gedaan voor de opleiding. Ik denk dat alle docenten erg enthousiast waren. Wanneer men die logistieke steun wegnam, volgden er heel wat vergaderingen over de verdere mogelijkheden. Toen is reeds het idee gelanceerd om werk te maken van een interuniversitaire master. We waren het erover eens dat er een studie moest komen over de haalbaarheid daarvan, om aan te tonen dat er aan alle universiteiten al een goede basis bestond in de vorm van individuele cursussen over aspecten van de genderstudies. Dat onderzoek is nu in een rapport gegoten en nu ziet het ernaar uit dat die studie er ook zal komen.

 

Is het politiek klimaat nu ontvankelijker voor de genderstudies?

Er is veel voor gelobbyd, de wetenschappelijke output van het veld is groter geworden en bijvoorbeeld het Instituut Gelijkheid van Vrouwen en Mannen van de federale overheid voelt de nood aan goed geschoold personeel. Ook vanuit Europa komen er impulsen. Magda Michielssens heeft daar opnieuw de weg voor geplaveid. Zij pleitte voor afstandsonderwijs, ook op Europees niveau, en had bijvoorbeeld veel contacten met Nederland.

 

Je bent de banierdrager geweest voor het inrichten van een mastervak in de Gentse geschiedenisopleiding dat volledig gewijd was aan gendergeschiedenis en dat voor het eerst werd gedoceerd in het academiejaar 2007-2008. Was er binnen de opleidingscommissie veel bereidheid om zo’n vak in te richten? Hoe zit het met de populariteit bij studenten en zijn dat dan vooral meisjes?

Dat is absoluut probleemloos verlopen. Op het moment dat de Bolognahervorming in het hoger onderwijs werd doorgevoerd en de opleiding geschiedenis gedeeltelijk een nieuwe invulling kreeg, wilden we naast aan perioden gebonden cursussen ook enkele diachronische vakken inrichten en hebben we het onderzoekseminarie gendergeschiedenis ingevoerd. Dit was ook gekoppeld aan het afschaffen van de aanvullende opleiding vrouwenstudies. Iedereen voelde dat aan als een gemis, want er waren ieder jaar studenten die hier een masterscriptie schreven, maar dat ene vak gendergeschiedenis als een keuzevak volgden in Antwerpen. Toen dat wegviel, ontstond snel de noodzaak tot het aanbrengen van een theoretisch kader uit het onderzoeksveld. Meestal waren de studenten inderdaad meisjes, maar er zijn ook altijd jongens bij geweest. Tegenwoordig zijn er ook steeds meer scripties die mannelijkheid bestuderen.

 

Wat vind je van het onderzoek naar gendergeschiedenis in het Belgische academische landschap?

Als je het Belgische academische landschap met het Nederlandse vergelijkt, zie je wel een aantal verschillen. Toen we met een aantal studenten geschiedenis in 2008 naar Utrecht gingen voor “Gender op drift” van het Nederlands Genootschap Vrouwenstudies schrokken zij enorm van het activistische karakter van heel de zaak. Ik heb de indruk dat die betrokkenheid in Nederland nog veel meer vervlochten is met feminisme dan dat in België het geval is. De Vlaamse genderstudies hebben volgens mij veel meer een louter academisch imago. De docenten konden het feministische karakter van die viering relativeren, omdat we zeer goed beseften van waaruit de gendergeschiedenis is gegroeid. De studenten waren daarentegen sterk verwonderd over die “wilde feministes”, ze vonden dat wij ons verhaal aan de universiteit op een “neutralere” manier brachten. Ik ben ervan overtuigd dat er een evolutie is in de goede zin. Denk maar aan de oprichting van het Genderforum binnen het Archiefcentrum voor Vrouwengeschiedenis, waarbij alle Belgische universiteiten en andere instellingen die onderzoek op dat vlak verrichten zijn betrokken. Dat is natuurlijk een zeer groot pluspunt, omdat het echt een forum is waar ideeën kunnen worden uitgewisseld, waar mensen elkaar kunnen vinden en hun onderzoek kunnen voorstellen. Wat mij toch ongelofelijk opvalt is dat gendergeschiedenis veel meer mainstream is geworden dan pakweg twintig jaar geleden. Het is bijna onmogelijk geworden dat je, voor eender welk historisch onderzoek, het genderaspect zou negeren. Die indruk heb je echt wel, het gaat niet om een modeverschijnsel. Wat het onderwijs betreft is het natuurlijk heel belangrijk dat die interuniversitaire master genderstudies er komt. Het is evident dat die echt wel moet worden doorgedrukt, dat er niet zo nu en dan iets wordt gedaan in het kader van een les, maar dat er een goede theoretische basis wordt uitgebouwd. Ook het feit dat er nu aan onze universiteit een plaats wordt toegewezen aan een onderzoeksprofessor voor genderstudies in de humane wetenschappen is belangrijk. Het toont dat onze universitaire overheden eindelijk doorhebben dat een universiteit over die expertise moet beschikken. Gendergeschiedenis is lang gezien als een weinig wetenschappelijk verantwoorde discipline, maar een goede theoretische basis kan uiteraard enkel geleidelijk worden opgebouwd. Eender welke historische school heeft veel tijd nodig om een uitgebouwd denkkader te kunnen ontwikkelen. Een bekend voorbeeld is de school rond Annales. Er bestond bovendien angst voor de activistische achtergrond van vrouwen- en genderhistorici.

 

Was gendergeschiedenis een constante in je eigen onderzoeksparcours? Wie of wat heeft jouw aandacht voor gendergeschiedenis getrokken?

Zeker in het begin van mijn loopbaan speelde gender geen rol. Het is puur toevallig dat ik daarin terecht ben gekomen. Ik bestudeerde de twaalfde eeuw en stootte op het fenomeen van de vrouwen van kruisvaarders die lange tijd thuis achterbleven en alleen stonden voor allerlei taken die normaal gezien door mannen werden verricht. Vrouwen moesten tijdens afwezigheid van hun mannen het heft in handen nemen. Dat thema is mij gaan boeien en het is op die manier dat ik interesse heb gekregen in de vrouwelijke kant van geschiedenis. Heel opvallend vond ik het discours in de bronnen. Het werd als het ware bijna als normaal beschouwd dat vrouwen de taken van hun man overnamen. Wat betreft de Vlaamse gravinnen die ik bestudeerde, was het wel zo dat ze een soort raad kregen van vooral geestelijken die hen moesten bijstaan. Maar die samenwerking leek allemaal nogal vlot te verlopen en de vrouwen speelden zonder twijfel een zeer actieve rol. Dat zie je vooral bij Clementia tijdens de Eerste Kruistocht, maar ook bij de volgende gravinnen. Zo is het eigenlijk begonnen, door te gaan kijken naar specifieke genderterminologie, bijvoorbeeld in de oorkonden. Dat is het soort onderzoek dat Els De Paermentier heeft verder gezet als een nevenaspect van haar doctoraatsproject. Later ben ik mij gaan interesseren voor vrouwelijke kopiisten. Ook daar bestond heel weinig literatuur over, terwijl de samenhang met de Moderne Devotie bijzonder belangrijk blijkt te zijn. Dat is weer vrouwengeschiedenis, maar je kunt dit natuurlijk ook in een genderperspectief zien. Sowieso ben ik van plan om er ooit verder iets mee te doen. Het is weliswaar heel moeilijk, omdat kopiisten veelal anoniem blijven. Uit de colofons die wel bestaan, blijkt dat vrouwen toch veel meewerkten aan die handgeschreven productie, zelfs na het ontstaan van de boekdrukkunst. Omdat het geen heel waardevolle handschriften waren, is er helaas enorm veel verloren gegaan. In elk geval zegt het iets over het opleidingsniveau in onze gewesten tijdens de late middeleeuwen. Je ziet dat het basisonderwijs voor meisjes toen bijna evenwaardig was aan dat voor jongens. Het is pas voor de hogere niveaus dat er een onderscheid bestond, maar dan vooral op vlak van klasse. Gender speelde waarschijnlijk een kleinere rol dan sociale status of de carrière waarvoor je werd bestemd.

 

In hoeverre waren die laat middeleeuwse schrijvende vrouwen dan uitzonderlijk? Voor welk publiek schreven zij en werd hun werk ernstig genomen?

Ze kopieerden niet alleen voor de bibliotheken van de eigen kloosters, maar soms ook voor familieleden. Als je kijkt naar de ateliers van librariërs die handschriften en boeken produceerden in het middeleeuwse Brugge en Gent, dan zijn de gekende namen van kopiisten en miniaturisten allemaal mannen. Toch kun je je niet van de indruk ontdoen dat er in die ateliers verschillende samenwerkingsverbanden waren waarin vrouwen ook een rol speelden. Als je weet dat ze in die kloosters zo actief waren, kun je je bijna niet inbeelden dat ze in de huiselijke ateliers waar boeken werden geproduceerd niet op een of andere manier werden ingeschakeld. Alleen heb je daar minder sporen van. Je vindt wel vrouwen terug in schrijvers- en illustratorengildes, maar niet erg veel. Onder de perkamentmakers zijn er vrouwen bekend en er waren ook illustratrices, waarvan we sommigen zelfs bij naam kennen. De productie van eenvoudige boeken met devotionele literatuur in de volkstaal, zoals gebedenboeken, lijkt wel het belangrijkste te zijn geweest. Mij is altijd opgevallen dat de boeken van die aard, ook bij de leken, steeds in handen van vrouwen waren. Als je testamenten bekijkt, zie je dat vrouwen die boeken aan elkaar doorgaven, aan een kleindochter, een metekind. Je ziet dat die werden overgedragen van vrouw tot vrouw. Ook in de kloosters was dat zo. Zusters die bezittingen hadden, eigen boeken bijvoorbeeld, gaven deze door aan andere zusters. Er is natuurlijk een grote traditie van lezende vrouwen, in de betekenis van bidden. “Lire et écrire, c’est prier un peu”, zoals ik schrijf in een artikel. In het Nederlands zeg je nu nog altijd dat je een gebedje leest. Het feit dat men meer en meer stil ging lezen heeft daar mee te maken. Geloofsbeleving werd verinnerlijkt en vervrouwelijkt. Als je kijkt naar het boekenbezit in een gewone burgerfamilie van de late middeleeuwen waarvan de man geen jurist was, zie je dat het vooral de vrouwen waren die boeken hadden. Vanaf de twaalfde en vooral de dertiende eeuw ontstonden er enorm veel kloosterorden en initiatieven voor gezamenlijke devotionele activiteiten die gericht waren op vrouwen. De geloofsbeleving van mannen speelde zich daarentegen kennelijk meer af in de publieke ruimte.

 

Het stereotiepe beeld van de middeleeuwse vrouw is er een van onderdanigheid en ondergeschiktheid. Jij laat echter vrouwen zien die wel hun stempel konden drukken. Is dat perspectief van de vrouwelijke agency een bewuste keuze of heeft dat veeleer met de schaarsheid van het bronnenmateriaal te maken?

Vrouwelijke agency kwam al in mijn onderzoek aan bod nog voor het begrip op theoretisch vlak werd uitgewerkt. Het is op die manier dat ik ertoe ben gekomen om het te onderzoeken, omdat ik vaststelde, zowel bij die gravinnen als bij de kopiisten, dat vrouwen inderdaad mogelijkheden hadden binnen de beperkingen die er waren; om toch een weg te vinden, om dingen te doen die ze moesten doen door de omstandigheden en die buiten hun genderrol vielen. Je ziet ze dus aan het werk. De bronnen zijn niet uitvoerig of evident, maar ze zijn er wel. Dat vond ik absoluut een interessant aspect. Uiteraard circuleerden er heel misogyne geschriften, maar die heb je altijd, in elke tijd. Er wordt vaak een amalgaam van gemaakt. Zo wordt hekserij vaak als een middeleeuws fenomeen voorgesteld, maar dat was het niet. In de late vijftiende eeuw verschenen wel plots teksten als de Heksenhamer, maar de grote vervolgingen zijn van veel later. Je kunt je dan ook de vraag stellen hoe belangrijk het misogyne aspect was in de heksenvervolgingen. Zijn er geen andere factoren die een rol speelden? In bepaalde streken zijn er evenveel mannen als vrouwen vervolgd. In recent onderzoek wordt dat misogyne karakter van de heksenvervolgingen trouwens gerelativeerd. Het nadeel voor de middeleeuwen is dat de auteurs bijna allemaal mannen zijn. Je hebt in vergelijking met de hedendaagse periode gewoon veel minder getuigenissen van vrouwen. Je moet dus roeien met de riemen die je hebt. In de middeleeuwen waren er strikte genderrollen, maar ik ben ervan overtuigd dat heel wat mannen en vrouwen daar niet gelukkig mee waren en dat zij wel middelen vonden om eraan te ontsnappen. In die zin kan hun agency worden aangetoond. Het is wel zeer moeilijk om een idee te krijgen hoe het er op het platteland aan toeging. Er waren zeker praktische taakverdelingen voor mannen en vrouwen die voor een groot deel te maken hadden met fysieke kracht, simpelweg omdat er toen minder machines waren. Het is niet geheel duidelijk wat er gebeurde als vrouwen weduwe werden. Sommige vrouwen konden wel knechten inhuren of hun zonen inschakelen, maar als het er echt op aankwam zullen ze ook wel traditioneel mannelijke taken hebben verricht. Mannen- en vrouwentaken waren toen complementair. Het is niet te verwonderen dat het gezin bestaande uit een man en een vrouw de basis vormde van de middeleeuwse maatschappij. In de moderne periode is dit van veel minder groot belang, omwille van de mechanisering. Sommigen zeggen vandaag dat de familie in vraag wordt gesteld als er een koppel van twee vrouwen of twee mannen een gezin sticht, maar de maatschappij is totaal veranderd. Nu is de sociaal-economische basis er niet meer om te beweren dat een heterorelatie de ideale verhouding is.

 

Als je de parallel trekt tussen de politieke agency van vorstinnen in de late middeleeuwen en vrouwen met politieke macht vandaag, zie je dan enkel verschillen?

Er zijn geen directe parallellen, er is zoveel veranderd. Je moet duidelijk het onderscheid maken tussen macht en autoriteit. Dat was zo in de middeleeuwen en dat is vandaag nog steeds zo. Nu is de politieke rol die vrouwen spelen veel meer geïnstitutionaliseerd, terwijl vrouwen in de middeleeuwen in naam van iemand anders optraden, vaak omwille van de omstandigheden. Context speelt een grote rol. Het was een zeldzaamheid dat vrouwen een lange tijd regeerden, zoals het geval was met Elizabeth I in Engeland. Vrouwen waren voorbestemd om een mannelijke erfgenaam te produceren. Ze kregen bepaalde mogelijkheden op het moment dat die erfgenaam nog minderjarig was of hun man lange tijd uit de circulatie was. Het werd hen bovendien niet altijd even gemakkelijk gemaakt, vooral wanneer ze geen zin hadden om te huwen. Zelfs vandaag is dat nog niet in ieder milieu vanzelfsprekend. Een prachtig historisch voorbeeld is Johanna van Castilië, die zogenaamd krankzinnig was. Zij schikte zich niet naar wat men van haar verwachtte en werd uitgerangeerd. Charlotte van Mexico (Belgische prinses die waanzinning werd) is een negentiende-eeuws geval. Van Charlotte heb je natuurlijk veel meer bronnen en is beter geweten wat er aan de hand was. Zij moet een bijzonder intelligent meisje geweest zijn en er zijn duidelijke aanwijzingen dat ze een staatsman had kunnen zijn. Op dat moment bestond er natuurlijk overal waar er goederen werden vererfd een obsessie met legitieme herkomst. Vooraanstaande vrouwen liepen dan ook erg in de kijker omdat het potentiële gevaar van hun kant kwam. Indertijd kon je het vaderschap niet bewijzen, enkel het moederschap was zeker.

 

In het debat over gelijke kansen voor mannen en vrouwen is positieve discriminatie, bijvoorbeeld via het opleggen van quota in het bedrijfsleven, de laatste jaren een veelbesproken thema. Ook binnen de universiteiten wordt er over het glazen plafond gesproken, gezien het verhoogde aantal vrouwelijke studenten en doctoraatsstudenten en de weinige vrouwen die in hogere functies terechtkomen. Geloof jij in die context in positieve discriminatie?

Een week na mijn pensionering luisterde ik op zondagmorgen naar een radioprogramma waarin een net gepensioneerde socioloog werd geïnterviewd. De presentator vroeg wat hij die dag nog plande te doen. De socioloog antwoordde dat hij nog een aantal drukproeven wou verbeteren. Ik was zelf aan het afwassen en bedacht dat ik nog zou moeten strijken, eten maken voor mijn zoon en man, net als een hele resem andere huishoudelijke klussen. Als er nog tijd zou zijn, zou ik misschien zelf ook een drukproef kunnen nalezen. Maar het leek mij zo natuurlijk dat die gepensioneerde man enkel sprak over wat hij waarschijnlijk als “echt werk” beschouwde. Misschien zou die man ook nog strijken, maar hij zou dat zeker niet zeggen op de radio.    Dat blijft inderdaad problematisch. De situatie in mijn tijd was helemaal anders. Er was toen geen druk om te publiceren in internationale tijdschriften of om voor lange tijd naar het buitenland te gaan. Als je nu niet in die ratrace wil meedraaien, maak je gewoon geen kans om docent te worden. Ik zie het dus niet de positieve kant uitgaan, omdat van vrouwen precies op het moment dat ze meestal aan kinderen willen beginnen geëist wordt dat ze voor een langere periode in het buitenland verblijven. Dat geldt natuurlijk ook voor mannen, maar het lijkt alsof het voor hen gemakkelijker is om dat te aanvaarden en te doen. Hoe je lichaam reageert op de bevalling en het moederschap is natuurlijk voor elke vrouw anders. Ik heb een vrouw gekend die een week na haar bevalling naar een congres ging in de Verenigde Staten. Je moet het maar doen. Een pasklare oplossing is er niet. Ik heb hoe dan ook heel wat reserves tegenover quota’s. Er moeten eerst vrouwen ver genoeg kunnen geraken, want anders zijn het altijd diezelfden die in alle commissies zitten, vrouwen die al een bepaald stadium bereikt hebben. Je kunt toch niet altijd van dezelfde mensen vragen om in al die raden en commissies te zetelen? Je moet er alles aan doen om zoveel mogelijk vrouwen op een zeker niveau te doen geraken, zodat er keuze is. Als je met een wetenschappelijke carrière bezig bent, heb je nog zoveel andere zaken te doen. Het nut van die quota’s op de allerhoogste niveaus is mij niet duidelijk. Nu gaan er stemmen op om kandidaat-rectoren te verplichten om zich samen met iemand van het andere geslacht verkiesbaar te laten stellen. Maar hoeveel vrouwen zijn er op dat niveau? De vraag is hoe zoiets te verwezenlijken valt en of dat wel zo gunstig is voor vrouwen. Ach, misschien is mijn vrees wat ouderwets, ik weet het niet. De maatschappelijke verwachtingen van het gezinsleven zijn wellicht moeilijk te verenigen met een academische carrière, ook voor jonge vaders. Je moet altijd keuzes maken. Gelukkig kunnen we nog altijd kiezen en dat is het belangrijkste, maar de druk om een bepaalde keuze te maken is zeer groot. Ik zie het in de academische wereld echt niet ten goede veranderen. Wel is het zo dat dit daadwerkelijk als een probleem wordt gezien. Er worden bijvoorbeeld vele studies over gemaakt. Onlangs stond in de krant dat de Universiteit Gent het op vlak van genderverhoudingen zeer slecht doet, maar het is fout om te stellen dat er niet over nagedacht wordt.

 

Je was zelf een jonge vrouw in de jaren 1970. Hoe heb jij de Tweede Feministische Golf beleefd? Voelde je je meteen aangesproken?

Wanneer ben je wel begonnen je te engageren voor vrouwenemancipatie en op welk vlak?
Tot mijn scha en schande ben ik nooit betrokken geweest bij de Tweede Golf. Ik heb de Dolle Mina’s altijd van op een afstand bekeken. Ik had daar wel sympathie voor, zeker voor de rechten om zelf te beslissen of je een kind wil of niet. Zelf was ik niet actief, waarschijnlijk omdat er mij in mijn omgeving, zowel thuis als op het werk, nooit iets in de weg werd gelegd. Mijn promotor van destijds was en is zeer progressief op dat vlak en ook thuis heb ik nooit ervaren dat ik “maar” een meisje was. Dat was wel het geval voor de generatie vóór mij. Mijn grootmoeder, bijvoorbeeld, vond het compleet belachelijk dat ik geschiedenis ging studeren aan de universiteit, hoewel zijzelf een vrijgevochten vrouw was, in de zin dat ze heel haar leven uit werken is gegaan. Maar door mijn eigen ouders en in de omgeving waarin ik ben grootgebracht en op school heb ik mij nooit achteruitgestoken gevoeld ten opzichte van mijn broer of andere jongens en mannen. Ik had dus geen persoonlijke aanleiding om mij te engageren in die dingen. Ik was waarschijnlijk heel braaf en onnozel. Ik had wel interesse en sympathie en was zeer bewust van onrecht, dat wel, maar omdat ik zelf geen redenen had om mij te engageren heb ik dat toen niet echt gedaan.

Bewustzijn vind ik belangrijk en dat is gegroeid op een bepaald ogenblik, wanneer ik zelf dat thema introduceerde in mijn lessen. Toen werd ik gewaar dat jonge meisjes van achttien – negentien jaar mij vreemd en geërgerd bekeken en die “vrouwendingen” voorbijgestreefd vonden. Ik kreeg de indruk dat de jonge generatie, gewoon dacht dat alles in orde was. Waarom moest daar dan nog over worden gesproken? Dat heeft mij echt aangegrepen. Ik stond ervan versteld dat zij dachten dat er een evolutie is van alsmaar beter en beter. Het leek mij alsof ze weinig hadden begrepen van de geschiedenis, waarin je ziet dat alles voortdurend op en af gaat. Dat is voor mij een vorm van bewustwording geweest van het belang om mensen te tonen dat er wat vrouwenrechten betreft niet altijd sprake is geweest van progressie. Dat is wat ik ook met de tentoonstelling wil bereiken. Bovendien is het belangrijk om te weten dat er een zware strijd voor is geleverd. Vandaag krijgen mannen en vrouwen in bepaalde sectoren nog steeds niet dezelfde lonen. Ach, zelf zou ik op die leeftijd misschien ook zo hebben gereageerd. Wellicht heeft de negatieve bijklank rond feminisme wel iets met de houding van die jonge meisjes te maken. Als we in het onderzoekseminarie gendergeschiedenis vroegen wie er sympathie had voor het feminisme, waren er slechts enkele studenten voor wie dat het geval was. Op het einde van het academiejaar waren er toch meer studenten die vertelden dat ze toch bewust waren geworden van genderproblematieken.

 

Je bent actief in het Archiefcentrum voor Vrouwengeschiedenis, waarmee je deze maand een tentoonstelling hebt georganiseerd, ook al is dat een instelling die zich niet leent tot onderzoek binnen de mediëvistiek. Wat drijft je om je daar toch voor in te zetten?

Dat is inderdaad puur uit belangstelling. Toch is mijn wetenschappelijke inbreng daarin redelijk gering, omdat het AVG archieven bewaart van hedendaagse vrouwen of vrouwenorganisaties. Tijdens de vergaderingen wordt er dan gesproken over onderzoeksmogelijkheden. Ook worden organisaties aangespoord om hun archieven over te laten aan het centrum. Ik vind het heel interessant om de activiteiten te volgen. Het is goed werk dat men daar verricht, denk maar aan de publicaties over vrouwen die in de Belgische context van belang zijn geweest door hun feministische activiteiten. Ik vind het heel belangrijk om dat mee te ondersteunen. Ze moeten werken met beperkte middelen, wat het niet gemakkelijk maakt. Nu zijn ze op zoek naar nieuwe lokalen, omdat de ruimte om hun archieven in onder te brengen te klein wordt.

 

Je hebt de reizende tentoonstelling ‘Jongens en meisjes… bestemming bekend? België, 1830-2000‘ van het AVG naar de Gentse universiteit gehaald. Merk je veel interesse bij het bredere publiek voor thema’s als mannelijkheid en vrouwelijkheid in het verleden?

Sinds de opening van de tentoonstelling hebben er een aantal leerkrachten van middelbare scholen mij gecontacteerd om te zeggen dat ze een project rond gender hadden in de lessen geschiedenis en dat ze zullen komen met de klas. Misschien is dat een deel van het mainstream worden van gender in het leerprogramma. Gendergeschiedenis wordt steeds meer opgenomen in handboeken geschiedenis. Ik heb onlangs meegewerkt aan een handboek voor het middelbaar onderwijs. Daarbij heb ik erop gelet dat ook de vrouwelijke kant van de geschiedenis werd belicht en niet alleen door op enkele vrouwen te focussen, maar ook door de ervaringen van vrouwen zoveel mogelijk te integreren in het volledige verhaal. Dit was echter allesbehalve evident, zeker niet voor de delen middeleeuwen en nieuwe tijd. In de moderne periode heb je de feministische golven en dat maakt het iets eenvoudiger.Wat zijn je onderzoeksplannen nu alle onderwijsverplichtingen wegvallen?

Ik heb niet stilgezeten sinds ik gepensioneerd ben. Ik heb beloofd om een artikel af te werken en dan zal ik meewerken aan een uitgavenproject voor de Cartae Latinae Antiquiores van de vier enige oorkonden van vóór het jaar 900 die in België worden bewaard. Verder ben ik van plan om een inleiding op de uitgave van de oorkonden van de graven van Vlaanderen te publiceren. Mensen denken dat ik nu plots veel tijd heb, dus er komen voortdurend nieuwe vragen, wat ik natuurlijk wel leuk vind. Ik heb al een rapport voor een doctoraat moeten schrijven en op het einde van deze maand zal ik deel uitmaken van een visitatiecommissie van de Ecole des Chartes in Parijs. Voorlopig weet ik dus wel wat te doen.

Wij wensen je nog veel succes met je verdere activiteiten.