In deze rubriek brengt Historica een onderzoeker voor het voetlicht die vanuit haar of zijn discipline reflecteert over de (mogelijke) meerwaarde om te werken vanuit een genderperspectief. Op de Historicapagina van de website van de VVG kunt u reacties op deze rubriek posten. Op die manier willen Historica en de VVG actief het wetenschappelijke én publieke debat rond genderonderzoek stimuleren.
Deze keer komt Renée Römkens aan het woord. Renée Römkens is sinds 2012 directeur van Atria, instituut voor emancipatie en vrouwengeschiedenis in Amsterdam, en heeft een indrukwekkende academische carrière achter de rug. Römkens is van oorsprong criminologe met een achtergrond in rechten en heeft daarnaast psychologie gestudeerd. Deze combinatie is essentieel in haar onderzoek naar gender en geweld in de privésfeer vanuit een rechtssociologische benadering. Naast haar academische werkzaamheden en nu haar werk als directeur, zet Römkens zich actief in als onderzoeker en expert op gebied van gender en geweld voor onder andere de VN en de EU. Zo heeft de EU haar begin dit jaar aangesteld als deskundige binnen het European Network of Experts on Gender Equality.

Ruth van den Akker & Kirsten Zimmerman

Uw onderzoek richt zich op het snijvlak van wet, regelgeving en gender, en meer specifiek op geweld en gender. Waar komt uw interesse voor dit onderwerp vandaan?

Ik ben criminoloog van oorsprong. Mijn opleiding is dus al interdisciplinair. Hierin is voor mij interessant hoe wetten en regelgeving een aantal afspraken veronderstellen die de samenleving wil maken. Wat zeggen wet en regelgeving over de normen die we belangrijk vinden? Wie bepaalt wat de norm is en wie bepaalt wat afwijkt? Dat is in essentie de rol van wetgeving en vooral van strafwetgeving. Strafrecht bepaalt welk gedrag wij acceptabel vinden, waarvan wij vinden dat het niet mag en waar een sanctie op hoort te staan. Het is met name door die normatieve werking van wet en regelgeving, dat je ziet dat regelgeving veel normen impliceert en vertelt hoe vrouwen en mannen zich behoren te gedragen.

De belangstelling voor gender is bij mij gegroeid tijdens mijn opleiding. Ik studeerde in de jaren zeventig waarin de vrouwenbeweging, vooral onder studenten, opkwam en een heel aantal zaken kritisch tegen het licht hield. Ik deed criminologie en dan ben je veel met geweld bezig. In die periode begonnen ook de eerste groepen als 'Vrouwen tegen verkrachting', maar ook de 'Blijf van mijn Lijf-huizen' te ontstaan. Met die wetenschap, kijkend naar een studie die over geweld gaat, dacht ik: wat ontbreekt hier in dit plaatje? Het onderwerp van geweld tegen vrouwen is mij vanuit die invalshoek aangereikt als de fameuze blinde vlek in de toenmalige criminologie. Het heeft lang geduurd, maar als het gelukt is om één onderwerp hoog op de agenda te krijgen, zowel beleidsmatig alsook in onderzoek, dan is dat geweld tegen vrouwen.

Het is helaas een onderwerp is waar we nog lang niet over uitgepraat zijn. Niet alleen omdat de geweldvormen zo veelvoudig zijn, maar ook omdat de complexiteit zoveel groter is dan ooit kon worden vermoed.

Was u naast uw studie betrokken bij de vrouwenbeweging in Nijmegen?

Ik was betrokken bij de vrouwenbeweging aan de universiteit van Nijmegen. Dus ik maakte me met een aantal collega’s sterk voor het aanstellen van medewerkers vrouwenstudies, nu vrouwen- en genderstudies. Dat was mijn primaire activiteit in een periode waarin je je nog in het activisme kon bewegen zonder dat je meteen werd afgestraft voor je studiepunten. Dus ik ben een langstudeerder geweest.

Deed u dit alleen bij criminologie of propageerde u plekken voor vrouwen binnen de hele universiteit?

Ik studeerde criminologie en psychologie op dat moment. Ik was vooral bezig in de sociale wetenschappen, dus bij psychologie. De rechtenfaculteit was destijds over het algemeen wat behoudender. En dat is tot op zekere hoogte nog steeds zo. Het aantal studenten dat zich inzette voor de positie van vrouwen in de wetenschap was binnen de juridische faculteit heel klein. Ik was op dat moment een van de weinige vrouwen in mijn jaar die criminologie studeerde – nu is dat een waanzinnig populaire studie.

Criminologie, dat is dus de psychologie van de misdadiger?

Nee, niet van de misdadiger. Ik ben altijd meer op de slachtoffers van geweldscriminaliteit gericht geweest, omdat geweld tegen vrouwen meer met de slachtofferrol te maken heeft. Hoewel ik later ook onderzoek heb gedaan naar vrouwen die hun partner hebben gedood, maar dat is een zeer kleine minderheid.

U zult dan wel blij zijn geweest met de strafbaarstelling van verkrachting binnen het huwelijk in 1991?

Dat is één van de dingen die ik heb toegejuicht en velen met mij. Het is een voorbeeld van hoe wet en regelgeving tot op dat moment allerlei normen uitdragen die buitengewoon problematisch zijn naar mijn mening. Als je tenminste de bescherming van fundamentele rechten van mensen als uitgangspunt wilt nemen, zoals het recht op veiligheid en om vrij te zijn van ongewenste schendingen van je fysieke integriteit. Dat deze grondrechten ter discussie worden gesteld of tussen haakjes gezet voor seksuele contacten van getrouwde vrouwen, staat naar mijn idee in duidelijke tegenspraak hiermee.

Het is een heel sprekend voorbeeld van die normatieve werking van wet en regelgeving. Wat overigens niet helemaal weg is met deze nieuwe wet. Verkrachting – niet alleen gedwongen geslachtsgemeenschap, maar alle vormen van gedwongen penetratie – is weliswaar strafbaar, maar het is in Nederland aan het slachtoffer om dwang te bewijzen als er geen getuigen zijn en de verdachte pleger ontkent. Naast de fysieke handeling, de penetratie, moet ook het delictselement, de dwang, worden bewezen. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft daarvan een aantal jaren geleden gezegd dat deze wetgeving vrouwen benadeelt en op achterstand zet. Als er geen letsel of andere indirecte aanwijzingen van dwang zijn, dan wordt het heel lastig als de verdachte blijft ontkennen. Het Europees Hof heeft gezegd dat het meer recht zou doen aan slachtoffers van verkrachting als de formulering van het verkrachtingsdelict de bewijslast op de instemming zou zetten en niet op de dwang. Oftewel, als de verdachte moet bewijzen dat het slachtoffer heeft ingestemd. Zo normatief kunnen wet en regelgeving zijn, ook als je iets strafbaar stelt.

Hoe definieert u het brede begrip geweld in uw onderzoek?

Voor mij is de academische definitie de schending van de fysieke integriteit van een persoon. Dus psychisch geweld valt voor mij niet in de categorie geweld, maar niet omdat dit niet ernstig of schadelijk zou zijn. Misschien verraadt zich daar mijn achtergrond als criminoloog: ik gebruik toch dat strafrechtelijk kader. Psychisch geweld kan zeer beslist heel ernstig en schadelijk zijn, maar kan dusdanig worden gekleurd door de subjectieve beleving dat dat nog moeilijker dan fysiek geweld objectief te beschouwen is. Op het moment dat je onderzoek gaat doen en probeert empirische data te verzamelen die in kaart kunnen brengen wat voor geweld er plaatsvindt tussen mensen, dan vind ik het belangrijk om inflatie van het begrip te voorkomen. Wat voor de één een krenking is, is dat voor de ander niet en om die discussies te vermijden richt ik mij op die fysieke schending. Dat gezegd hebbende, op het moment dat je onderzoek doet naar geweld in intieme relaties, kun je niet voorbijgaan aan het feit dat dat fysieke geweld in een context plaatsvindt waarin mensen elkaar figuurlijk over de kling jagen.

Maar ook een fysieke schending lijkt mij gedeeltelijk subjectief en dus moeilijk concreet vast te stellen.

In een onderzoek dat ik aan het eind van de jaren tachtig deed, heb ik verkrachting gedefinieerd in de zin dat de vrouwen zelf aangaven dat ze waren gedwongen tot seksuele gemeenschap. Vrouwen die zeiden “ik doe het wel geregeld tegen mijn zin, maar ik ga dat geen dwang noemen” werden niet meegerekend. Ik had een categorie gedwongen seks en een categorie seks zonder instemming en/of zin. Dit is een voorbeeld van hoe moeilijk zelfs zo’n fysieke schending te bepalen is. Op het moment dat je toegeeft om seks met iemand te hebben om iets anders te voorkomen, om iets anders te bereiken of voor de lieve vrede terwijl je het gevoel hebt dat je niet echt een keus hebt, is dat voor de één misschien een schending van haar integriteit en voor de ander helemaal niet.

Je ziet dat dat een continuüm is waar niet echt een scherpe grens te trekken valt. Daar waar de kans op meerduidigheid groter wordt, vind ik dat je als onderzoeker er naar moet streven om die meerduidigheid in kaart te brengen. Dat is een lastige, maar dat vind ik wel het meest interessante.

Welke rol kan wetgeving spelen binnen de problematiek van geweld in de privésfeer?

Het antwoord op die vraag hangt af van wat je met wetgeving wilt bereiken. Wetgeving is hoe dan ook van belang en noodzakelijk, omdat daarmee een norm wordt gesteld. Als wij als samenleving vinden dat iets ontoelaatbaar is, moet je dat in wetgeving tot uitdrukking laten komen. Alleen dan geef je burgers een instrument in handen om, als iemands rechten worden geschonden, daarmee naar het Openbaar Ministerie te stappen. Dan heb je het over een functie van wetgeving die, nadat de feiten al hebben plaatsgevonden, de mogelijkheid biedt om gerechtigheid te vragen. Of dat lukt, is vervolgens de vraag.

Je ziet dat het probleem vaak in de toepassing van de wet zit. Bewijs moet worden geleverd, daar moet een officier van justitie van worden overtuigd en vervolgens ook nog een rechter. We hebben het over strafrecht, want civiel recht is een ander verhaal. Evengoed gaat het om het principe dat rechten en in wetgeving verankerde rechten ontzettend belangrijk zijn, maar nooit een garantie geven dat de gerechtigheid die je zoekt ook daadwerkelijk kan worden geboden. Sinds verkrachting binnen het huwelijk in 1991 strafbaar is gesteld hebben we maar een handjevol zaken voor de rechter gekregen.

Daarnaast wordt ook vaak gezegd dat wetgeving belangrijk is, omdat het een preventieve en normstellende werking heeft. Als je wetgeving niet zou hebben, zou het nog vaker voorkomen. Ook dat is lastig na te gaan.

Is er überhaupt een oplossing voor deze problemen?

Een deel van de oplossing zit in deskundigheidsbevordering van mensen die de wet moeten toepassen. Nu speelt de discussie over mensenhandel: moeten we niet speciale rechters hebben (die blijken er overigens al te zijn) en ook gespecialiseerde politiemensen en officieren van justitie? Ik ben het daar mee eens, want de psychologie van de slachtoffers is vaak zo complex waardoor je heel makkelijk denkt “dat valt wel mee” of “daar hebben ze zelf mee ingestemd”. Dat daar vaak een chantage achter zit die heel moeilijk boven tafel te krijgen is, vereist een specifieke expertise. Dat geldt voor geweld en seksueel geweld, zeker in de privésfeer, ook.

Dit jaar wordt de Tweede Kamer gevraagd een Europees wetsvoorstel te ratificeren. Doet het parlement dat dan gaat Nederland de Istanbul-conventie van de Raad van Europa toepassen en uitvoeren. Deze conventie heeft de preventie en bestrijding van geweld tegen vrouwen als onderwerp. Alle vormen van geweld tegen vrouwen moeten dan strafbaar worden gesteld en burgers moeten in staat zijn om zelf bescherming te vragen aan een rechter (zonder tussenkomst van de officier van justitie). Denk daarbij aan straat- of huisverboden. Voor toepassing van deze wetgeving moeten rechters, officieren van justitie en politie speciaal worden getraind.

Maar ik denk dat wetgeving per definitie maar een deel van het effect kan bereiken dat je waarschijnlijk beoogt, namelijk dat deze vorm van geweld wordt voorkomen. En dat je daarom uiteindelijk ook en misschien wel meer moet inzetten op bewustwording en attitudeverandering. Een voorbeeld waarin je ziet hoe belangrijk dit is, zijn oorlogen waarin veel deugdzame burgers overgaan tot verkrachting. Niet iedereen doet dat en dan krijg je de vraag: onder welke omstandigheden gaan mensen over tot extreem geweld? Ik denk niet dat in elke oorlog iedereen in principe een oorlogsmisdadiger kan worden. De interessante vraag is dan wat ervoor zorgt dat bepaalde mensen dat wel en anderen dat niet doen? Feit is dat een heleboel mensen in een niet-oorlogssituatie zichzelf als het ware toespreken “dit mag niet”. Maar in een oorlogssituatie, waarin een heleboel normen wegvallen, vinden dat dit wel kan. Een externe grens heeft wel degelijk een preventieve werking.

Zo complex is het antwoord op de vraag of wetten werken. Ze werken tot op zekere hoogte, in bepaalde omstandigheden en bij bepaalde mensen. Maar het is nooit voldoende, uiteindelijk gaat het om de attitude, de gewetensfunctie, op basis waarvan iemand besluit: “dit hoort niet, dit doen we niet”. Dat is lastig en ik denk dat daar wat betreft seksualiteit heel hard aan wordt gewerkt, maar in de context van partnergeweld is dat een heel ander verhaal.

U heeft gewerkt aan Columbia University en New York University. Wat was het opmerkelijkste of opvallendste verschil tussen de Amerikaanse onderzoekswereld en de Nederlandse?


Het opvallendste verschil is dat de onderzoekcultuur in Amerika veel competitiever is dan in Nederland. Ik heb daar veel van geleerd. Ik denk dat het op zichzelf een goede ontwikkeling is dat de competitie aan de Nederlandse universiteiten toeneemt en dat de hoeveelheid publicaties en waar wordt gepubliceerd zwaarder gaat wegen. In Amerika heb ik gezien dat dit leidt tot een sterke instrumentele en pragmatische cultuur. Dat maakt de Amerikanen ook wendbaar, flexibel. Het is een instelling waarin men enerzijds kijkt waar de ambities liggen – en die liggen in de academische context over het algemeen vrij hoog – maar er wordt ook altijd gekeken naar wat haalbaar is. En vooral: wie kan jou daarbij helpen. Dus pragmatisme en opportunisme liggen daar dicht bij elkaar. Een nadeel van dit systeem is wel, chargerend gezegd, dat als je een relatie niet meer nodig hebt, je naar beneden trapt en zo jezelf omhoog duwt.

Ik had het voorrecht om aan universiteiten te zitten waar, omdat er veel goede wetenschappers waren, het niveau erg hoog lag en dat was heerlijk. Dat ik uiteindelijk de stap naar Nederland heb gezet heeft vooral te maken met mijn eigen vakgebied en met de ontwikkelingen die in Nederland en Europa gaande waren.

Was de Amerikaanse wetenschap in eerste instantie verder ontwikkeld op uw vakgebied?

Ja, dat was één van de redenen waarom ik de mogelijkheid om in Amerika te gaan werken, heb aangegrepen. Wetenschappelijk onderzoek naar geweld tegen vrouwen is echt vele malen verder ontwikkeld in Amerika. In de periode dat ik weg was, kwam het ook hier in Nederland, maar vooral in Europa, hoger op de onderzoeks- en beleidsagenda te staan en kreeg ik af en toe ook het signaal “zou je hierin mee kunnen werken?”. Dan zat ik toch in Amerika wat verder van de bron. Dus dat is voor mij wel een overweging geweest om de stap naar Nederland te maken en daar ben ik erg blij om. Ik heb het idee dat ik op persoonlijk vlak, door de leerstoel die ik bekleedde aan de universiteit van Tilburg, die beweging heb kunnen doorzetten en dat ik in dat klimaat kon gedijen. Ook met name op Europees niveau, door het werk dat ik heb gedaan en nog doe via de Raad van Europa. En ik heb onderzoekslijnen uitgezet naar de Verenigde Naties in samenwerking met de Speciale Rapporteur voor Geweld tegen Vrouwen. Dat gaat ook weer over initiatieven op het snijvlak van mijn eigen wetenschappelijke onderzoek in een context die ook politiek en beleidsmatig vruchten afwerpt.

U bent momenteel werkzaam als de directeur van Atria, wat houdt deze rol in?

De directeur van Atria is een schaap met vijf poten. Bestuurlijk gezien moet ik het instituut extern vertegenwoordigen en intern aansturen. Ik ben degene die Atria naar de raad van toezicht vertegenwoordigt. Ik moet zorgen dat de financiën op orde zijn. Er moesten een reorganisatie en bezuinigingen worden doorgevoerd toen ik hier begon. Dat is een bestuurlijke klus van megaformaat geweest.

De externe vertegenwoordiging betekent in dit geval onder andere dat het mijn taak is om met doelverwante organisaties in gesprek te komen. Wij willen ons actief oriënteren op met wie wij samen kunnen werken binnen en buiten Nederland in de vervulling van onze missie. Atria heeft drie rollen als kennisinstituut. Het aanjagen van discussies en debatten en het agenderen van kwesties die te maken hebben met discriminatie van vrouwen (i). Het verbinden van kennisdomeinen, instellingen of experts op die terreinen waar wij ons begeven, om de effectiviteit van de inzet van kennis te vergroten (ii). De derde rol is het produceren van kennis. Dan moet je denken aan onderzoek dat wij doen, beleidsadviezen die wij uitbrengen, maar ook aan de bibliotheek en het archief dat wij aanbieden en blijven actualiseren en uitbreiden.

In kennisproductie willen wij ook graag samenwerken. Puur omdat het vakgebied zo breed is – dat kun je niet allemaal zelf. Een brug slaan naar die instellingen met wie wij kunnen samenwerken is iets waar ik mij met name hard voor inspan. Een voorbeeld is het Sociaal Cultureel Planbureau vragen om hun gegevens met een genderbril te bekijken. Een andere partner is de Blijf Groep Nederland, waar Atria een oral history project voor uitvoert in het kader van de herdenking van veertig jaar vrouwenopvang in Nederland.

Hieraan verbonden is de taak van acquisitie, die voor een belangrijk deel bij mij ligt en ook bij de managers. Samen trekken wij die kar heel hard, omdat wij als gesubsidieerde instelling meer en meer de taak hebben om zelf middelen uit de markt te halen. In de kennisproducentenrol heb ik ook de portefeuille wetenschap. Dus de wetenschappelijke profilering, de onderzoekprofilering, dat is een belangrijke taak van mij.

U heeft de overstap gemaakt naar Atria vanuit de universitaire wereld, kunt u deze carrièrewending toelichten?

Wat ik interessant vind is dat deze positie de mogelijkheid biedt om de wetenschappelijke kennis die ikzelf meeneem en die relevant blijft in deze functie, actiever in te zetten op het snijvlak wetenschap en samenleving, vanuit de vraag hoe je kunt bijdragen aan verandering van die samenleving. En dan aan de ene kant door kennisontwikkeling en kennisproductie en anderzijds door beleid en door maatschappelijke organisaties erbij te betrekken die door veranderingsprocessen gaan. Ik ben altijd een wetenschapper geweest die vanuit een maatschappelijk engagement voor de wetenschap heeft gekozen en in die zin ook sociale rechtvaardigheid als thematiek in mijn onderzoek heb betrokken. Ik ben in toenemende mate vanuit een rechtssociologische benadering gaan kijken hoe wet en regelgeving functioneren.

Deze functie legt het accent op dat snijvlak. Binnen Atria is de publieksgerichtheid belangrijk. Hoe je kennis kunt inzetten op een manier waarbij je ook het publiek betrekt en kunt activeren, vind ik heel interessant.

Atria is specifiek gericht op vrouwen, op emancipatie. Hoe combineert dit met uw geschiedenis in rechten en criminologie?

Dat klopt, maar ik kom uit de vrouwen- en genderstudieshoek en mijn vakgebied is genderbased violence. De expertise die ik heb kan worden ingezet ter profilering van het instituut, de expertise van het instituut en de acquisitie van onderzoeksopdrachten.


Daarnaast is het zo dat ik het onderzoek niet helemaal aan de wilgen heb gehangen. Ik blijf wetenschappelijk onderzoek doen, hoewel dat meer in de marge zit en gedeeltelijk meer in een stimulerende en superviserende rol. De eerste twee jaar binnen Atria hebben sterk beslag gelegd op mijn tijd als bestuurder en op het neerzetten van een inhoudelijke richting die het instituut kan gaan in zijn nieuwe gefuseerde vorm. Er lagen natuurlijk een heleboel issues en die gaan ook door, maar het is wel een nieuw instituut met duidelijk andere accenten in de taakstelling. Dat heeft veel tijd en inspanning gevraagd. Het is wel de bedoeling dat die onderzoekskant meer ruimte gaat krijgen.

Wat worden deze nieuwe richtlijnen?

Omdat twee bestaande instituten samengegaan zijn als een nieuw instituut, moet je duidelijk een richting kiezen. Voordien had je de twee instellingen, enerzijds E-quality met beleidsonderzoek en anderzijds Aletta met de bibliotheek, het archief en het historisch onderzoek. Deze twee verschillende werelden worden meer geïntegreerd. Ze moeten dus meer samen en interdisciplinair werken. Dat vraagt ook inhoudelijk een oriëntatie om over die eigen schutting heen te kijken. Het gaat niet alleen over beleidsvorming en ook niet alleen over archieven. Een verwetenschappelijking van onderzoek was al ingezet onder de oude directeur van Aletta, die zet ik met graagte voort. Dus niet alleen beleidsonderzoek en advisering, maar deze twee koppelen aan wetenschappelijk onderzoek.

Internationalisering is ook een belangrijk punt dat ik in de profilering en het onderzoek heb gebracht. We hebben bijvoorbeeld een groot Europees onderzoek gedaan, gefinancierd door het European Institute for Gender Equality. Een ander inhoudelijk en strategisch speerpunt is dat we het emancipatievraagstuk als een discriminatiekwestie neerzetten en meer specifiek als een schending van mensenrechten. Wij zijn een instituut dat zich bezighoudt met het helpen realiseren van de rechten van vrouwen, namelijk het recht op non-discriminatie. Dit krijgt concreet vorm in drie werkgebieden waar wij ons op richten: arbeid, zorg en inkomen (i), veiligheid (ii), diversiteit en gender (iii). Een genderperspectief zit natuurlijk ook bij de eerste twee werkgebieden, maar met dit derde terrein bedoelen we meer specifiek de beeldvorming en conceptualisering rondom gender en mannelijkheid en vrouwelijkheid als de twee elkaar uitsluitende categorieën. Hier willen wij kritische vraagtekens bij zetten, niet alleen vanuit een gender-, maar ook vanuit een diversiteitsperspectief en dus het intersectioneel denken meer aandacht geven.

Een ander belangrijk aspect is de publieksfunctie die sterker geprononceerd is dan voorheen. Tijdens het fusietraject is gezegd dat E-quality en Atria instellingen zijn die zich beiden, op verschillende manieren weliswaar, bezighouden met de positie van vrouwen, discriminatie van vrouwen en vrouwengeschiedenis. Hoe kunnen die elkaar versterken op zo’n manier dat zij hun beider kennis en inzichten actiever uitdragen naar het publiek en omgekeerd dat publiek actiever binnenhalen? Dit is de filosofie die subsidiegevers sterk benadrukken. Kennisinstituten die vanuit ons belastinggeld worden betaald moeten die publieke functie actief vervullen. Dat vind ik een heel terechte verwachting. De uitdaging – en dat vind ik ook het leuke van dit werk – is om dat te realiseren terwijl je tegelijkertijd wel die diepgang houdt en die kwaliteit.

Hoe probeert Atria dat brede publiek aan te spreken? Is het moeilijk voor Atria om geen dominee voor eigen parochie te zijn?

Daar proberen wij heel creatief in te zijn. Wij organiseren bijvoorbeeld nu meer dan voorheen lezingenreeksen die het verhaal naar het grote publiek vertalen. We zijn met exposities gestart. We vragen minstens twee keer per jaar een kunstenares of kunstenaar om werk te exposeren in de bibliotheek om zo op een laagdrempelige manier publiek te trekken. Het thema van de expositie verbinden we dan ook als het enigszins kan aan een lezing of aan het prominent aandacht geven aan bepaalde onderdelen van onze collectie die aansluiten op die expositie. Dat zoeken naar verschillende en minder traditionele vormen voor het uitdragen van kennis vind ik heel erg leuk en belangrijk.


Het publiek dat ons niet kent is denk ik de jongere generatie, de mensen onder de veertig die de tweede feministische golf niet meer als volwassenen hebben meegemaakt en jonge mannen. We doen bijvoorbeeld om die reden mee aan de Museumnacht, om onze kennis uit te dragen naar dat bredere publiek. Afgelopen najaar was het thema 'Mannelijkheid v/m'. We hadden een gevarieerd programma met diverse sprekers, een performance over gender in relatie tot kleding en we hadden kleedhokken in de bibliotheek gemaakt. We hebben die avond 650 bezoekers ontvangen, waarvan een groot deel jonge mannen.

Ik vind overigens dat we de experts moeten blijven bedienen, want dat zijn de voorlopers in zekere zin. Het archief bijvoorbeeld heeft een heel specifieke expertise waar het brede publiek niet altijd een boodschap aan heeft. En dat moet je, net zoals bij wetenschappelijk onderzoek, ook niet willen. Maar het is de kunst om naast die diepgang en kwalitatieve ontwikkelingen te zoeken naar een vorm, naar een vertaling, die het grotere publiek ook nieuwsgierig kan maken.

Zeggen mensen wel eens tegen u: emancipatie, vrouwenarchief, vrouwengeschiedenis; is dat nog nodig? En is dat in Amerika misschien anders?

Ja, zeker. In Amerika is enerzijds ook de politieke slagkracht van vrouweninstituten als deze aan erosie onderhevig. Ook daar zie je de weerstand tegen het feminisme of de vraag “is het nog nodig, want we zijn toch al een heel eind gekomen?” Anderzijds is de ondersteuning die we krijgen er ook nog. Dat laatste is hier in Nederland toch kwetsbaar denk ik. Daarom hamer ik er ook op met Atria dat het aan ons is om te laten zien dat niemand anders die kennis levert die wij leveren. Want er is echt nog zo ontzettend veel te doen.

Natuurlijk hebben we erg veel bereikt, maar er is nog steeds een loonkloof van 18 procent in Nederland. De economische zelfstandigheid van vrouwen is zeer beperkt. De verdeling van arbeid en zorg, vooral kinderverzorging en mantelzorg, is nog zo aan die stereotype verdeling tussen vrouwen en mannen gekoppeld. Als vrouwen en mannen daarvoor kiezen, dan zeg ik helemaal prima, maar weet wat de risico’s zijn die je daarbij neemt. Na een scheiding zie je dat vrouwen in armoede terechtkomen en niet de mannen. Geweld tegen vrouwen, een evidente vorm van discriminatie, vindt nog plaats en je ziet de disproportionaliteit in risico’s op geweld. En de beeldvorming gaat toch af en toe kanten op waar een heleboel vrouwen en mannen zich ongelukkig bij voelen.

Er is dus nog een heleboel te winnen als het gaat om een wereld waarin het geslacht van mensen niet bepalend is voor de loopbaan die je hebt, niet voor de opleiding die je doet en niet bepalend voor of je wel of niet je eigen kinderen verzorgt. En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat überhaupt de categorieën mannen en vrouwen problematisch zijn. Niet alleen omdat die invulling zo problematisch is, maar omdat er een heleboel mensen zijn die qua lichamelijkheid, culturele positionering of sociale genderrol niet in dat hokje passen.