Genderview

In deze rubriek brengt Historica een onderzoeker voor het voetlicht die vanuit haar of zijn discipline reflecteert op de (mogelijke) meerwaarde om te werken vanuit een genderperspectief. Op die manier willen Historica en de VVG actief het wetenschappelijke én publieke debat rond genderonderzoek stimuleren.

Kennis delen over de vrouwenbeweging

De persoonlijke geschiedenis van Evelien Rijsbosch is nauw verbonden met die van de Vereniging voor Gendergeschiedenis, Historica en Atria, het kennisinstituut voor emancipatie en vrouwengeschiedenis. Evelien zag de organisatie veranderen van IAV in IIAV, van Aletta in het huidige Atria en bekleedde parallel hieraan verschillende functies, van bibliotheekassistent tot beeldarchivaris. In dit interview gaat zij in op de maatschappelijke en technologische veranderingen die van invloed waren op haar werkzame leven en verbindt ze die met de ontwikkeling in de vrouwenbeweging.

Greetje Bijl en Irene Geerts  gingen met haar in gesprek.


Hoe is jouw liefde voor boeken en geschiedenis ontstaan?

Bij mijn oma in de boekenkast ontdekte ik het boekje Vrouwen vooruit! Ik vond het geweldig dat er een geschiedenis over vrouwen was die nog wat voorstelde ook. Maar misschien moet ik teruggaan naar Harderwijk, waar ik ben opgegroeid. Op mijn twaalfde ontdekte ik daar de openbare bibliotheek. Wauw, wat een rijkdom aan boeken stond daar! Hier kun je alles vinden, realiseerde ik me, ook dingen die je niet weet. Al snel ging ik er vrijwilligerswerk doen.

Na mijn middelbare school ging ik eerst naar de bibliotheekopleiding in Amsterdam. Daar ligt mijn toekomst, dacht ik, maar de geschiedenis liet me niet los. Daarom ging ik daarna geschiedenis studeren. Mijn interesse ging vooral uit naar vrouwengeschiedenis, waar Selma Leydesdorff toen aan de Universiteit van Amsterdam mee begonnen was. Ons eerste onderzoek ging over confessieboeken. We keken welke vrouwen in die boeken voorkwamen en hoe er over hen geschreven werd. Later deden we onderzoek naar naaisters aan het einde van de negentiende en begin van de twintigste eeuw.

Via vrouwengeschiedenis hoorden wij van het bestaan van het Internationaal Archief voor de Vrouwenbeweging (IAV). Op een gegeven moment wilde ik naast mijn studie mijn eigen geld gaan verdienen, dan voelde ik me minder afhankelijk van mijn ouders. Bij het IAV ontstond een vacature voor bibliotheekassistente en van de zestig sollicitanten werd ik aangenomen. Zo nam mijn leven een andere wending. Aanvankelijk werkte ik drie dagen, naast mijn studie, maar nadat de subsidie voor het IAV werd uitgebreid, vroegen ze mij voor meer uren. Ik had al moeite om de balans te houden en voldoende aan studeren toe te komen. Toen heb ik besloten om op te houden met de studie.


Hoe was het IAV verbonden met de vrouwenbeweging?

Het IAV is voortgekomen uit de vrouwenbeweging. In 1935 werd het archief opgericht door Rosa Manus, Johanna Naber en Willemijn Posthumus-van der Goot, die zelf nauw verbonden waren met de vrouwenbeweging. Nadat in 1919 het vrouwenkiesrecht was verkregen, moest de vrouwenbeweging zich heroriënteren. Huidige en toekomstige generaties kunnen nog veel leren van die strijd voor vrouwenkiesrecht. De oprichtsters beseften dat veel van de vrouwenkiesrechtstrijdsters op dat moment nog leefden en wilden ervoor zorgen dat wat zij gedaan hadden niet vergeten werd. “No documents, no history”, (1) zoals het bekende motto luidt, dus hun erfgoed, de documenten van de kiesrechtbeweging, moest bewaard worden. Rosa Manus verzamelde heel veel materiaal, Johanna Naber schreef als autodidact regelmatig over de geschiedenis van de vrouwenbeweging en Willemijn Posthumus deed als een van de eerste vrouwelijke economen in de jaren dertig onderzoek naar de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt.

In hetzelfde jaar 1935 richtte Nico Posthumus, de man van Willemijn, het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis (IISG) op en hij stelde daar ruimte beschikbaar aan het IAV. Tijdens de Tweede Wereldoorlog werd het IAV door de Duitsers gesloten en leeggeroofd. De collectie werd meegenomen naar Duitsland. Na de oorlog gingen de vrijwilligers van het IAV door met het kleine beetje dat er nog was en dat wat later teruggevonden werd, dat waren voornamelijk boeken. Het instituut leidde in die jaren een zwervend bestaan tot het eind jaren zestig weer terugkwam bij het IISG, waarmee nog altijd een soort broer-zusrelatie bestaat. De archieven waren aan het einde van de oorlog door het Russische leger uit Duitsland meegevoerd naar Moskou. Pas in 2003 zouden die weer terugkomen bij wat inmiddels het IIAV (Internationaal Informatiecentrum en Archief voor de Vrouwenbeweging) was gaan heten. Dat was een van de mooiste momenten.

De vrouwenbeweging was na de oorlog weliswaar niet meer zo zichtbaar, maar ze bestond nog wel degelijk. In die tijd draaide de strijd om het verbod op betaalde arbeid voor gehuwde ambtenaressen en de handelingsonbekwaamheid van getrouwde vrouwen. Dat die laatste in 1957 werd opgeheven was een belangrijke mijlpaal. Eind jaren zestig kwam de tweede feministische golf op met de actiegroep Man Vrouw Maatschappij, en eind 1969 Dolle Mina. Er kwam nieuwe aandacht voor die vrouwenkiesrechtstrijdsters uit de eerste feministische golf en zo ook voor het IAV. Maar het IAV wilde niet alleen haar collectie tonen, het wilde ook die nieuwe informatiestroom binnen de vrouwenbeweging vastleggen en bewaren. Het archief groeide en bloeide weer op.

Ik kwam er in 1977 bij, net na het hoogtepunt van Dolle Mina dat toen alweer was opgeheven. We gingen naar demonstraties, om mee te doen maar vooral om alle informatie te verzamelen. Dan raapten we de flyers op van de straat en haalden we de affiches van de muren. Als wij ergens naartoe gingen met een informatiestand, kregen we ook de opdracht om alle kraampjes langs te gaan en alles op te vragen wat maar met vrouwen te maken had.

Hadden jullie genoeg ruimte voor een archief?

Nee, we hadden twee kamers die helemaal waren volgestouwd. Op een gegeven moment moesten er onder de vloer zelfs stutten worden geplaatst om de zaak overeind te houden. In die kamers stonden twee grote tafels en daar werkten wij samen met de klanten. Er was nauwelijks tijd en geld voor acquisitie. Begin jaren tachtig kregen we meer subsidie en konden we meer personeel aannemen, waaronder een archivaris. We waren inmiddels verhuisd naar de Keizersgracht, waardoor we meer ruimte hadden. Archivaris Annette Mevis begon met actieve acquisitie van archieven door verenigingen te benaderen en ze duidelijk te maken hoe belangrijk het is dat ze documenten bewaren.

Van meet af aan was hét criterium voor collectievorming dat het over de positie van vrouwen en de vrouwenbeweging moest gaan. Het materiaal hoefde niet per se feministisch te zijn: zo hebben we ook anti-abortusliteratuur. Daar is wel discussie over geweest. Het idee was dat we toch voor een bepaald ideaal staan. Maar het beleid is altijd geweest dat de collectievorming ‘politiek neutraal’ moet zijn. We willen van allerlei politieke groeperingen en stromingen informatie hebben als het over de positie van vrouwen gaat.


Hoe is het IAV, gehuisvest in twee kamers, uitgegroeid tot zo’n grote organisatie als Atria?


Dat heeft alles te maken met de ontwikkeling van de vrouwenbeweging in de jaren zeventig en tachtig. De Verenigde Naties riepen 1975 uit tot het Jaar van de Vrouw. De Nederlandse regering werd opgeroepen om de emancipatie van vrouwen te bevorderen. Er kwam een emancipatiecommissie die een rapport uitbracht met de conclusie dat er een emancipatie-ondersteuningsstructuur nodig was. Dat hield bijvoorbeeld in dat er beleidsmakers moesten komen op de ministeries, maar ook dat de mensen die in de samenleving met emancipatie bezig waren, ondersteund moesten worden met een goede informatievoorziening. De kleine subsidie die het IAV al van de afdeling Gezin van het ministerie van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk (CRM) kreeg, werd daarop verhoogd.

In 1982 werd Hedy d’Ancona staatssecretaris voor emancipatiezaken. Zij zorgde ervoor dat het emancipatiebeleid van CRM naar het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ging. Zij gaf echt een impuls aan de hele emancipatie-
ondersteuningsstructuur. Met een bijdrage van het ministerie werd het pand aan de Keizersgracht opgeknapt en ter beschikking gesteld aan drie organisaties: het IAV, het Informatie- en Documentatiecentrum van de Nederlandse Vrouwenraad (IDC) en het tijdschrift LOVER, dat was opgericht door Man Vrouw Maatschappij. Dat was een mooie combinatie: een documentatiecentrum dat werkte met actueel materiaal, een archief met een bewaarfunctie en een tijdschrift dat vrouwen voorzag van informatie. Er kwam meer geld van het ministerie voor professionalisering, uitbreiding, en landelijke en internationale samenwerking en vanaf dat moment ging het rollen. Ook gingen we automatiseren, dat was echt iets van die tijd.

De afdeling Emancipatiebeleid stelde wel als voorwaarde dat we moesten fuseren, zodat we konden bezuinigen op de overhead. In 1988 was de fusie rond en kregen we de nieuwe naam Internationaal Informatiecentrum en Archief voor de Vrouwenbeweging (IIAV). Die samenvoeging was ontzettend goed, al leidde de naamsverandering tot een heleboel discussie. Hetzelfde gebeurde toen in 2009 de naam veranderde in Aletta, instituut voor vrouwengeschiedenis, en in 2013 in Atria.


Wat gebeurde er met jouw functie als bibliotheekassistente?

Toen ik bij het IAV kwam werken was er een stichtingsbestuur dat verantwoordelijk was voor het beleid, de financiën en personeelszaken. Op een gegeven moment wilden we inspraak hebben en meer zelf bepalen. Na een bestuurscrisis werden we een collectief. In die tijd was dat de organisatiestructuur voor alternatieve, activistische groepen. Dit betekende dat je gezamenlijk verantwoordelijk bent voor zowel beleid als uitvoering, zonder hiërarchie. Mijn taken werden de boeken catalogiseren, titelbeschrijvingen maken, de dienstverlening en de financiën.

Dat veranderde met de fusie van 1988: toen kwamen er een bibliotheek-, archief-, documentatie- en publicatieafdeling met daarboven een beheerstichting voor alle overkoepelende zaken. Ik werd coördinator van de bibliotheek, daarnaast deed ik gewoon het bibliotheekwerk. In 1993 verhuisden we naar het Obiplein in Amsterdam-Oost en zijn we overgestapt op een organisatie met een bestuur en directeur boven de verschillende afdelingen. We hebben zeventien jaar aan het Obiplein gezeten, tot de verhuizing naar de Vijzelstraat in oktober 2011. In dat jaar werden we samengevoegd met E-Quality. Het was een vanuit de overheid geïnitieerde fusie vanwege bezuinigingen. E-Quality was begin jaren negentig opgericht met het doel om adviezen en trainingen te geven aan overheden en het bedrijfsleven gericht op het stimuleren en bevorderen van de emancipatie van vrouwen. Zij deden toegepast onderzoek. Dat paste mooi bij het oude idee van een emancipatie-ondersteuningsstructuur met een centrale informatievoorziening die ook zelf onderzoek moest kunnen doen.


Welke ontwikkelingen in de maatschappij waren nog meer belangrijk voor jouw werk?

Wat ik een ontzettend leuke ontwikkeling vond, was de komst van internet. Dat heeft een enorme boost gegeven aan de informatieverspreiding over feminisme en vrouwenemancipatie. Het maakte de contacten tussen vrouwengroepen in binnen- en buitenland veel gemakkelijker. Deze ontwikkeling nam een vlucht vanaf de Wereldvrouwenconferentie in Beijing in 1995. Op foto’s zag je voor het eerst zo’n zaal vol computers waar vrouwen computerles konden krijgen. In de jaren daarna kregen wecomputercursussen en konden we de boodschap van emancipatie steeds meer via internet verspreiden.


Wanneer raakte jij betrokken bij de Vereniging voor Vrouwengeschiedenis?

Al vanaf het eerste begin. Het begon al toen ik nog studeerde en we bezig waren met vrouwengeschiedenis. We wilden vrouwengeschiedenis institutionaliseren op de universiteit en zochten contact met mensen van andere universiteiten die erin geïnteresseerd waren. In 1976 zetten we een Landelijk Overleg Vrouwengeschiedenis (LOV) op. Toen ik in 1977 bij het IAV kwam werken, vormde ik een soort verbinding tussen het IAV en het LOV. Het LOV had een vast adres nodig en een centraal punt voor informatie over en op het gebied van vrouwengeschiedenis. In 1980 kwam het LOV bij het IAV op de Keizersgracht 10. Ze kregen een kast en ruimte om te werken en te vergaderen; de dagelijkse informatieverzorging werd door het IAV opgevangen. In 1990 is het LOV voortgezet als Vereniging voor Vrouwengeschiedenis (VVG).

Het LOV en later de VVG had eerst een nieuwsblaadje, maar daar stonden geen wetenschappelijke artikelen in. Het was meer een soort jaarverslag met informatie over nieuwe boeken, cursussen vrouwengeschiedenis, een symposium van de VVG of wie waar college gaf. Geleidelijk aan werd het meer een wetenschappelijk tijdschrift. Het echte historische onderzoek naar vrouwengeschiedenis begon in die tijd en er verschenen dan ook steeds meer onderzoeksverslagen in.

Het ging heel hard met de Vereniging voor Vrouwengeschiedenis in die tijd. Dat paste in de ontwikkeling van de vrouwencultuur eind jaren zeventig en begin jaren tachtig. Als je ziet wat een enorme vrouwencultuur zich toen ontwikkeld heeft, vrouwenboekhandels werden opgericht, vrouwendrukkerijen, vrouwenuitgeverijen, vrouwencafés, vrouwenradio, om maar wat voorbeelden te noemen. Dat zinderende gevoel was heel enthousiasmerend.

Eind jaren negentig kwam de kentering. Vrouwenemancipatie en vrouwengeschiedenis werden veel meer mainstream, en allerlei activistische groepen gingen daar ook in op. Dat was deels het succes van de vrouwenbeweging, deels ook het beleid van de overheid: de inzichten uit de vrouwenbeweging moesten verspreid worden en opgenomen in het beleid en werk van algemene organisaties. Meer vrouwen probeerden in hun (betaald en onbetaald) werk van binnenuit invloed uit te oefenen. Het aantal grote demonstraties liep terug, waardoor de vrouwenbeweging minder zichtbaar was.

Dat is het dilemma tussen zichtbaar en tegelijk mainstream willen zijn: opgaan van het specifieke perspectief in de mainstream betekent vaak het verdwijnen daarin. Vooral als mensen niet meer weten welke strijd er is geleverd om rechten te verwerven. Als ze denken: nu is alles toch geregeld, waar hebben we het nog over, verdwijnt het historisch besef. Dan heb je weer actiegroepen nodig die flink aan de bel trekken en dingen aan de kaak stellen. En het belang verdedigen van rechten waar flink voor gevochten is.


Heb je dat zinderende gevoel in een latere periode weer gehad?

Ik vind dat het er nu weer is! Het is wel anders van vorm. Je ziet het veel meer via sociale media gaan, waardoor het misschien niet voor iedereen zichtbaar is. Maar als ik zie wat er ook allemaal in de kranten verschijnt, zoals over de #MeToo-beweging, de ‘Bovengrondse’ die nu bezig is de straatnaambordjes te veranderen in vrouwennamen en bijeenkomsten zoals die van ‘The Feminist Club’, tv-programma’s zoals ‘Vrouw op mars’ over 100 jaar emancipatie en ‘Me Jane, you Tarzan?’. Er zijn allerlei initiatieven en acties gaande. Er is weer veel meer discussie.


Wat vind jij van de ontwikkeling van
Historica?

Het lijkt me goed als daar historisch onderzoek naar zou worden gedaan. Aangezien al die artikelen gedocumenteerd zijn, zou dat gemakkelijk kunnen. Je merkt wel dat Historica steeds professioneler is geworden, in de zin van status en aanzien, bijvoorbeeld met de komst van de peerreview. Ook de toegankelijkheid is groter geworden nu alle oude artikelen online komen, tot vreugde van veel studenten en andere geïnteresseerden. Een andere ontwikkeling was de verschuiving van het vrouwen- naar het genderperspectief, het onderzoek naar culturele, sociale en psychologische invullingen van vrouwelijkheid én mannelijkheid.
Wat mijn bijdrage is geweest, is de naam Historica. Eerst heette het de Vrouwengeschiedeniskrant en later het Vrouwengeschiedenisblad. Halverwege de jaren negentig wilden we dat het blad er mooier en professioneler uit zou zien met een naam die staat. Vanuit het bestuur van de VVG heb ik die naam voorgesteld, omdat ik vind dat Historica zo’n mooie dubbelzinnigheid heeft. Aan de ene kant de vrouwelijke historicus, aan de andere kant historische zaken. Die naam staat nog steeds als een huis. Historica heeft een behoorlijke naamsbekendheid.


Heb je in al die jaren wel eens zelf historisch onderzoek willen doen?

Oh, vaak genoeg, ik kom altijd leuke onderwerpen tegen. Dan las ik bijvoorbeeld iets over een bepaalde kunstenares en wilde ik daar meer van weten. Of over een van mijn favoriete stukken hier in de bibliotheek: het Bulletin Nederlandsche Vrouwen Electriciteitsvereeniging. Die vereniging was in 1932 opgericht door Rosa Manus, een van de oprichtsters van het IAV. De vereniging had als doel het gebruik van elektrische apparaten in het huishouden te stimuleren en te propageren. Allemaal met het idee dat je dan sneller met het huishouden klaar bent en je tijd kunt besteden aan iets nuttigers, zoals zelfontplooiing of maatschappelijke activiteiten. Zij gaven demonstraties hoe je bijvoorbeeld elektrisch kon naaien en strijken. Ze gaven ook een tijdschrift uit dat heeft bestaan tot 1973. Toen waren alle huishoudens voldoende voorzien van elektrische apparaten. Wat me tegenhoudt om onderzoek te doen, is dat ik niet iemand ben die zich graag lang op een onderwerp stort. Mijn droom is wel om een clubje op te richten van gepensioneerde dames uit de vrouwenbeweging en dan samen oude foto’s uit de collectie bekijken om de identiteit van de mensen die erop staan te achterhalen. Zoiets lijkt me ontzettend leuk om straks te doen.


Atria is begonnen om oral history als bron te gaan archiveren. Hoe verliep dit proces en op welke manier was jij erbij betrokken?

Misschien moet ik beginnen bij hoe wij op het idee kwamen. Het besef ontstond begin jaren tachtig dat we eigenlijk alleen geschreven bronnen hadden en meestal van vrouwen die een rol in het openbare leven hebben gespeeld. We hadden niet iets over de stem van gewone vrouwen. Zo begonnen we met het verzamelen van ongepubliceerde dagboeken en andere egodocumenten. Tegelijkertijd waren we ook bezig met het verzamelen van informatie van zwarte, migranten- en vluchtelingenvrouwen (ZMV-vrouwen). We wilden heel graag dagboeken hebben van ZMV-vrouwen. Alleen hielden zij meestal geen dagboeken bij, zij vertelden elkaar eerder verhalen. Die verhalen hebben we in de website ‘Haar geschiedenis’ gegoten met een database in de vorm van een kalender. Iedere dag kreeg je een paar verhalen. We hebben ook een functie toegevoegd waarmee mensen hun eigen verhaal konden inzenden. Deze website bestaat niet meer, maar de database natuurlijk wel. We zoeken nog steeds naar een manier hoe we die kunnen integreren in onze huidige website. Zo kwamen we op het verzamelen van verhalen.

In 2005 werd Saskia Wieringa directeur van het IIAV. Zij was cultureel antropoloog en in haar onderzoek bekend met oral histories. In diezelfde tijd kwam ook Grietje Keller bij ons werken. Zij was documentairemaker, maar had ook vrouwengeschiedenis gestudeerd en bij Selma Leydesdorff de cursus oral history gedaan. Saskia en Grietje vonden elkaar en wilden deze mondelinge geschiedenissen gaan archiveren. We wilden behalve informatie op papier ook stemmen horen, en het liefst interviews op video want dan zie je ook de non-verbale expressie van de geïnterviewde.

Daardoor ontstond het plan voor een ‘moving women’s history’-collectie die we dus zelf gingen creëren. Dat is uitzonderlijk voor een archief: normaliter verzamelt dat alleen. We begonnen met een pilot rond vrouwen die een belangrijke rol gespeeld hebben in de tweede feministische golf, vrouwen die pioniersters waren op hun terrein en rolmodellen voor anderen. In 2006 en 2007 was de Universiteit Utrecht bezig met de geschiedenis van de vrouwenhulpverlening. Daar haakten wij ook bij aan. Deze pilots bevielen ons goed. Vervolgens kwam het grote project ‘Erfgoed van de oorlog’ van het ministerie van VWS dat draaide om interviews met nog levende ooggetuigen. Daar wilden we aan meewerken. We kozen voor twee uitersten van het politieke spectrum: CPN-vrouwen en NSB-vrouwen. Een van mijn taken was hoe we een toegankelijke database konden maken.


Wat vond je de belangrijkste ontwikkeling in jouw werk?

De aandacht voor informatie over en van ZMV-vrouwen. Dat begon in 1983 na de Winteruniversiteit, een congres over de academische discipline van vrouwenstudies, waar zwarte vrouwen ageerden tegen het ontbreken van aandacht voor zwart feminisme en de positie van zwarte vrouwen.

In 1985 leidde dit tot de oprichting van een landelijk ontmoetingscentrum, bibliotheek en documentatiecentrum: Flamboyant. Het doel was de onzichtbaarheid van ZMV-vrouwen te doorbreken en hun identiteit te versterken. Wij gingen samenwerken met deze stichting. Er ontstond discussie over de vraag of het archief van Atria niet te wit was. Met de hulp van verschillende ZMV-vrouwenorganisaties inventariseerden en analyseerden we onze collectie, onze netwerken en ons personeelsbeleid. Dat project liep van 1992 tot 1996, met als hoogtepunt de tentoonstelling ‘Onderbelicht’ over ZMV-vrouwen, die in 1995 geopend werd door Angela Davis. Om daar deel van uit te maken en haar daar te zien lopen, dat vond ik echt heel bijzonder.

Wat me heel erg is bijgebleven, was een lezing van Gloria Wekker over intersectionaliteit. Dat vond ik zo’n eyeopener. Ik besefte dat wit ook een kleur is. Dat identiteit niet een gegeven is en bestaat uit allerlei verschillende aspecten die kunnen veranderen. Het begrip white privilege is vrij nieuw voor Nederland, maar de ideeën daarover kwamen al in die lezing naar voren. Ik leerde heel anders kijken naar mijn werk. In plaats van de gedachte dat we ook de ZMV-vrouwen moesten helpen met informatie, kwam het besef dat het documenteren van hun geschiedenis een onlosmakelijk onderdeel was van mijn werk, dat allang gerealiseerd had moeten zijn. Ik merk nog steeds dat het een moeilijk punt is om de contacten met ZMV-vrouwenorganisaties warm te houden. Een aantal punten is structureel doorgevoerd, zoals de bepaling dat een vast percentage van de collectie en van de jaarlijkse aanschaf betrekking hebben op ZMV-vrouwen. In 2001, verscheen ook het boek Caleidoscopische visies van Gloria Wekker, Nancy Jouwe en Maayke Botman. Dat is echt een standaardwerk, vergelijkbaar met de klassieker Van moeder op dochter van Willemijn Posthumus-van der Goot en Anna de Waal, maar dan moderner en meer wetenschappelijk verantwoord.


Wat motiveert jou?

Kennis delen! Net zoals ik zelf nieuwsgierig ben naar de kennis van andere mensen. En verder het contact met de klanten, de dienstverlening aan de balie en de rondleidingen. Mensen helpen met de informatie die ze nodig hebben, die ze kunnen gebruiken voor hun onderzoek of actie, of voor hun eigen nieuwsgierigheid. En ik wil ze verleiden om kennis te nemen van al die bijzondere stukken die hier liggen. Het is zo mooi dat je gewoon via internet kunt stuiten op een interessant verhaal, daarom werk ik ook graag voor de Gendergap-Werkgroep van Wikipedia. Kennis van de geschiedenis en dan met name die van en over vrouwen en vrouwenrechten vind ik zo belangrijk, dat moet gestimuleerd blijven.

Het historisch besef vind ik een soort rode draad in mijn hele werkende leven. Wat ik heb gemerkt, is dat je er iedere keer weer over moet beginnen, je moet het iedere keer weer laten zien, je moet iedere keer weer mensen daarop attenderen. Ik begon met het idee dat als het allemaal opgeschreven is en verteld, mensen zich dat blijven herinneren. Dat we lineair gaan van onwetend naar steeds beter. Maar zo werkt het helemaal niet! Voor iedere nieuwe generatie zijn er weer dingen vanzelfsprekend en dat is heel goed, maar men vergeet dat het ook anders is geweest. Het gaat om verworven rechten waarvoor is gestreden en die je moet bewaken, want voor je het weet, komt er een conservatieve tegenstroom en wordt het je allemaal weer afgepakt. Daarom vind ik het ontzettend belangrijk dat Atria bestaat als fysieke erfgoedinstelling met bibliotheek en archief. Waar je kunt stuiten op boeken over onderwerpen die je nog niet kent, waar je een handgeschreven kaartje van Rosa Manus kunt vastpakken of het vrouwenkiesrechtspeldje van Aletta Jacobs. Tegenwoordig heet dat de ‘historische sensatie’, en met al die rondleidingen die ik gegeven heb, zie ik dat het echt zo werkt. Atria bewaart die herinneringen aan de strijd voor vrouwenrechten en aan de mensen die de strijd gevoerd hebben. Dat is het erfgoed van de vrouwenbewegingen in Nederland.

Noten:
1    A. Mevis, ‘No documents, no history: De betekenis van het Internationaal Archief voor de Vrouwenbeweging (IAV) voor de ontwikkeling van het vak vrouwengeschiedenis in Nederland’, Historica 2 (2016) 20-23.

 

‘Emoties en het lichaam zijn volledig cultuur afhankelijk’

Tine Van Osselaer is onderzoeksprofessor in de geschiedenis van spiritualiteit, devotie en mystiek aan het Ruusbroecgenootschap (Universiteit Antwerpen). Ze studeerde filologie en geschiedenis aan de Universiteit Gent en doctoreerde aan de Katholieke Universiteit Leuven binnen de religie- en gendergeschiedenis. Ze vervolgde haar traject met een onderzoek naar devotie, gender en emotie en diende een aanvraag in voor een ERC-project. Haar liefde voor haar onderzoek is sprekend. “Toen ik begon aan de projectaanvraag, besefte ik hoe minimaal de slaagkansen waren. Ik dacht: ‘Ik schrijf een project uit dat ik zou willen uitvoeren als ik eens mocht dromen.’” En dat lukte: haar project ‘Between saints and celebrities. The devotion and promotion of stigmatics in Europe, 1800-1950’ werd gehonoreerd met een ERC Starting Grant. Ze stelde een internationaal team samen en kreeg een aanstelling bij het Ruusbroecgenootschap. “Ik ben zo blij dat ik mijn passie ben gevolgd. Ik raad iedereen aan te durven dromen!”

Interview door Laura Nys

Kan je iets meer vertellen over jouw onderzoek naar gestigmatiseerden?

Gestigmatiseerden zijn mensen die de wonden van Christus dragen. Ons project inventariseert en bestudeert hoe honderden gestigmatiseerden een object van devotie en promotie werden in Europa tussen 1800 en 1950. De gestigmatiseerden vertonen een grote diversiteit: sommigen waren charismatische leidersfiguren, anderen waren eerder een stil canvas waarop ideeën werden geprojecteerd. De meeste bestaande onderzoeken richten zich op het medische of het religieuze aspect van deze cases, de debatten tussen medische en theologische experten. Wij interesseren ons voor een ander aspect: de populaire perceptie van gestigmatiseerden. Sommigen van deze gestigmatiseerden groeiden uit tot ‘levende heiligen’ binnen hun gemeenschap of kregen een symbolische rol in politieke en religieuze campagnes. Ons bottom-up perspectief benadert hen als ‘celebrities’ die werden ingezet in de constructie van religieuze identiteiten.


Binnen gender- en religiestudies is men er lang van uitgegaan dat religie in de negentiende eeuw een proces van ‘feminisering’ onderging (de zogeheten ‘feminiseringsthese’). In jouw onderzoek spreek je liever over ‘differentiatie’ dan feminisering of masculinisering. Wat bedoel je daarmee?


De feminiseringsthese veronderstelde een ‘feminisering’ van het negentiende-eeuwse christendom op verschillende vlakken: op kwantitatief vlak zou er een toename zijn geweest van vrouwelijke participanten aan religieuze rites en in lekenorganisaties. Daarnaast zag je ook dat de invulling van vroomheid veranderde. Vroomheid werd steeds meer gelinkt aan emotie en sentimentaliteit – wat men beschouwde als typisch ‘vrouwelijke’ waarden. Tot slot sprak de feminiseringsthese ook van een ‘discursieve’ feminisering: er ontstond een sentimentele tegencultuur waarin christelijk geloof steeds meer ‘feminiseerde’. Het werd meer geassocieerd met ‘vrouwelijkheid’ en domesticiteit: vroomheid werd iets ‘vrouwelijks’, een ‘goede’ vrouw hoorde vroom te zijn. Feminisering was dus een heel specifieke term die gebruikt werd in het toenmalige discours. Je krijgt dan één welbepaalde invulling van wat feminien en masculien is. ‘Feminien’ werd gereduceerd tot sentimentaliteit en emotionaliteit. Masculinisering stond dan voor martialisering en militarisering; een héél specifiek manbeeld dus. Maar als je die termen zo gaat gebruiken, ga je ergens ook uit van een soort ‘essentie’ van de vrouw of de man. Die termen zijn op hun beurt overgenomen in de historiografie, waardoor stereotiepe beelden worden gereproduceerd. Voor mij voelde dat fout aan. Er werd niet stilgestaan bij de essentialiserende noties van feminisering of masculinisering; de verscheidenheid aan man- en vrouwbeelden werd niet in rekening gebracht. Ik spreek dus over differentiatie om die essentialisering tegen te gaan. Anders ga je het heel sterk koppelen aan hoe mannen en vrouwen zijn of hóren te zijn, en niet anders kúnnen zijn.

Voor tijdgenoten stond feminisering bovendien gelijk aan de idee dat vrouwen de belangrijkste vertegenwoordigsters werden van religie. Voor de kerkelijke autoriteiten en geëngageerde mannelijke leken was dit een doembeeld: religie kwam in handen van de zwakkeren. Het leidde tot een vrij negatief discours; een soort narratief dat stelde dat de Kerk de mannen ‘kwijt’ was. Er werden extra inspanningen geleverd om het ‘sterke’ geslacht – in se diegenen met politieke macht – betrokken te houden. In de historiografie is men er lange tijd vanuit gegaan dat dit nieuw was voor de negentiende eeuw, maar eigenlijk was die vrouwelijke aanwezigheid in de Kerk ook al in vroegere periodes zichtbaar. Alleen werd het toen niet zo geproblematiseerd door tijdgenoten. Het feit dat het aan het einde van de negentiende eeuw wel als een probleem werd gezien is voor België waarschijnlijk te koppelen aan de uitbreiding van het mannelijk stemrecht. De religieuze betrokkenheid van alle mannelijke leken én hun politieke stem werd toen relevant. De veronderstelde ‘feminisering’ is eigenlijk vooral in Frankrijk te zien. Maar zoals wel vaker gebeurt met theses, is de feminiseringsthese gewoon gereproduceerd in een andere context, en dat werkt niet zomaar.

Zijn zulke ‘grote theses’ zoals de feminiseringsthese dan wel nuttig?

Op zich zijn zulke theses nuttig omdat ze een heel goed startpunt geven voor een onderzoek. Maar het is belangrijk om kritisch te blijven; de these mag niet dwingend worden. En dat was een beetje het probleem van de feminiseringsthese: men ging er bijna een invuloefening van maken. En dan moet je het durven zeggen als de dingen er niet in passen.


In een artikel in 2014 schreef je samen met Josephine Hoegaerts over emoties en sociale categorieën zoals gender of leeftijd dat “de beleving en veruiterlijking van emoties niet los kan worden gezien van de (soms subtiele) machtsrelaties binnen elke categorie”. (1)

Daarin hadden we het over de manieren waarop bepaalde emoties aan bepaalde lichamen en aan bepaalde categorieën van mensen gekoppeld worden. Zo zouden vrouwen emotioneler zijn, mannen zouden rationeler zijn. Maar als je zulke stereotiepe emoties koppelt aan bepaalde lichamen, betekent dit dat deze niet meer veranderlijk zijn. De idee van welke soort mensen wat voor soort emoties kunnen voelen, wordt een vaststaand idee. Het zit ingebakken in een ideaal scenario, en dat scenario bepaalt wat je als mens zou moeten kunnen. Als je bijvoorbeeld huilt als vrouw, wordt dit geïnterpreteerd als: “tsja ze kan niet beter; ze is een vrouw”. Bij elke emotionele uiting gaat men dan denken: dit is eigen aan deze groep mensen. Denk bijvoorbeeld ook aan de toeschrijving van agressiviteit binnen het raciale denken. Het bestendigt de hiërarchie in de samenleving.


Speelt dat vandaag de dag nog mee?


J
a, zeker! En dat zie je zeker bij vrouwelijke politici. Wat ze ook doen: ze worden afgetoetst op die emoties. Huilen ze, dan zijn ze zwak. Huilen ze niet, dan zijn ze niet vrouwelijk genoeg. Dat zal ook niet meteen veranderen, maar het kán wel veranderen. En dit is ook de grote meerwaarde van de geschiedenis van emoties: ze maakt je er alert op dat het gaat om culturele constructies. Geschiedenis van emoties kan mensen daarop wijzen, en móet mensen daarop wijzen, want het is nu eenmaal moeilijk om los te breken van zulke opvattingen. Experten hebben daar zeker een rol in te spelen, al is het maar door de stereotypen gewoon eens zichtbaar te maken. Vaak zijn mensen zich er niet bewust van en volstaat het om hen erop te wijzen.


Moeten historici van emotie zich meer mengen in publieke debatten?

Ik heb dit nog niet gedaan, maar ik vind het wel belangrijk. Ik heb altijd die typische schroom gehad; het gevoel dat ik er te weinig van wist om me te mengen in het publieke debat. In mijn onmiddellijke omgeving doe ik dat wel, en iedereen in mijn omgeving wéét inmiddels dat ik daarmee bezig ben (lacht). Maar je moet tenslotte ergens klein beginnen. Ik heb wel eens een reviewartikel geschreven over het laatste boek van Thomas Dixon (2), en dat werd nadien opgepikt door het nieuwsmagazine Knack in een lijst citaten. Het ging dan zelfs niet om mijn eigen uitspraken, maar om die van Thomas Dixon, over vrouwelijke politici en emoties. Dus er is wel degelijk interesse voor dergelijke thema’s.


Je project verzorgt ook een blog: Stigmatics. Vind je wetenschapscommunicatie naar een niet-academisch publiek belangrijk?

Ik vind communicatie met een breder publiek heel belangrijk! Met ons onderzoeksproject zetten we daar heel hard op in. De blog en onze twitteraccount @stigmaticsEU zijn een leuke manier om ons onderzoek naar een breder publiek te vertalen. Elk teamlid heeft een andere stijl voor de blogberichten. Dat maakt het ook heel fijn. Ik was het zelf niet gewend om blogteksten te schrijven, dus het was een grote stap voor mij. Maar ik vind mijn onderzoek erg léuk en ik communiceer er dan ook heel graag over! Om een jonger publiek te bereiken hebben we bijvoorbeeld het gezelschapsspel ‘De race naar het Vaticaan’ gemaakt. Je start als ‘gewone’ gestigmatiseerde, en moet dan een parcours afleggen naar de Hemelpoort om het uiteindelijk tot heilige te schoppen. Maar onderweg kan je ook in de gevangenis en in het gesticht terechtkomen. Voor de kinderen is het wat frustrerend als ze te lang in de gevangenis blijven hangen, maar ze hebben ook heel snel door wat je ze probeert te vertellen over het parcours dat zo’n gestigmatiseerde kan afleggen in de religieuze gemeenschap. Terwijl het toch gaat om niet-evidente termen als ‘heiligen’, ‘Vaticaan’ en ‘aureool’. We vergeleken de heiligen met superhelden die de kinderen kennen. En op zich werkte dat heel goed: voor ons was het een toffe oefening om ons onderzoek naar een jong publiek te brengen, en zij vonden het leuk om te spelen. We gaan we het nog eens opnieuw doen op 25 november 2018; de Dag van de wetenschap. En voor ons is het ook fijn om het spel af en toe te spelen. (lacht)


In het buitenland bestaan specifieke onderzoekscentra voor de geschiedenis van emoties. Zijn aparte onderzoekscentra voor de geschiedenis van emoties een streefdoel, of moet het onderzoek naar emoties eerder ‘gemainstreamd’ worden in ander onderzoek zoals Barbara Rosenwein bepleit?

Tijdens mijn onderzoeksverblijf aan het Max Planck Instituut (Onderzoekscentrum voor de geschiedenis van emoties in Berlijn, nvdr) heb ik heel veel geleerd. De reden dat ik naar Berlijn ben gegaan, was ook net omdat ik hier niemand vond die met hetzelfde bezig was als ik. In Berlijn werkte bijvoorbeeld Monique Scheer, die ook onderzoek deed naar Mariaverschijningen. Het was fijn om daar niet steeds te moeten uitleggen waar mijn onderzoek over ging. Berlijn is zo’n rijke omgeving! Ze communiceren hun bevindingen ook voortdurend en brengen die binnen in het onderwijs. Zulke centra verhogen het niveau van de discussies, en verhogen ook de zichtbaarheid van de geschiedenis van emoties. Anderzijds zou in een ideaal scenario de geschiedenis van emoties gewoon geïntegreerd moeten worden in de andere velden. Je zou dan nog wel experten hebben natuurlijk, maar geschiedenis van emoties zou zich dan niet beperken tot een ‘extra’ hoofdstukje, zoals gender vroeger slechts een extra hoofdstukje was. Je kan het dan gewoon meenemen in elke analyse.

Door mijn werk in Berlijn ben ik er nog meer van overtuigd geraakt, dat een clustering van experten een erg productieve context biedt voor het onderzoek. Het was voor mij een doelbewuste keuze om de teamleden die ik aanstelde voor het ERC-project allemaal hierheen te halen, en hen niet in hun eigen land te laten werken. Ik wilde discussies over het onderzoek op dagelijkse basis, voor mij is dat de meest productieve context. En als je de thema’s goed genoeg afbakent, dan hoeft er helemaal geen probleem van concurrentie te zijn. Bij ons is er bijvoorbeeld een geografische verdeling, waarbij elke onderzoeker op een andere nationale context werkt. Het is onmogelijk voor één iemand om de hele Europese context goed te kennen. Maar als iedereen focust op één regio, kan je die kleine nuances aanbrengen die je anders niet gezien zou hebben. Je weet ook alleen wat je ziet door jouw eigen bril, je eigen manier van om te gaan met de archieven. Door teamwerk vermijd je dat je historische trends die je waarneemt in één land zomaar gaat veralgemenen. Je wordt bijgesteld door je collega’s, waardoor je verplicht wordt om specifieker te zijn en je voortdurend af te vragen: hoe komt dit?! En dat is goed! Ik denk dat mensen meer ervaring zouden moeten hebben met hoe leuk het is om als team te werken, en dan zouden ze er ook de meerwaarde van inzien.

Teamwerk zou ook meer moeten meetellen in de quoteringen die je krijgt in bijvoorbeeld het FWO (Fonds Wetenschappelijk Onderzoek). Men gaat er nu vanuit dat competitiviteit en concurrentie goed zijn voor de wetenschap. Samenwerking telt nu niet hard mee in de quotering, terwijl het zo goed is voor de academische context. Als team heb je een gemeenschappelijk doel waar je naartoe werkt: een onderzoek, of soms een gezamenlijke publicatie. Dat creëert collegialiteit. Het zorgt er ook voor dat je het niveau verhoogt, want de interessantste opmerkingen over je onderzoek krijg je tenslotte ofwel van mensen die er volledig buitenstaan, ofwel van mensen die heel goed op de hoogte zijn. Maar dat kan je alleen maar krijgen als zulke discussies en samenwerking standaard worden ingebouwd.


Welke onderzoek(st)ers hebben jou geïnspireerd?

Als persoon William Christian. De eerste keer dat ik hem ontmoette heb ik hem gezegd: “Ik ben een grote fan!” (lacht). Hij heeft echt een soort intellectuele gulheid en dat is heel tof. Hij heeft thuis een uitgebreide collectie van devotionele prenten, waarover we toen ook gepraat hebben. Twee weken na ons gesprek kreeg ik plots envelopjes in mijn postbus met prentjes van de Mariaverschijningen waarover ik werkte, uit zijn persoonlijke collectie! Hij is als een wijze die overzicht heeft over het veld en die zijn kennis graag deelt. Als hij commentaar geeft, is hij zeer kritisch, maar alleen omdat hij het beste met je voorheeft. Hij is nooit arrogant of hautain geworden, en hij is nog altijd gefascineerd door wat hij doet. Dat soort mensen zijn voor mij echte voorbeelden. Ook al hebben ze zoveel boeken gepubliceerd en staan ze zo hoog aangeschreven, het zijn nog altijd gewoon de nieuwsgierige onderzoekers die iets zien en zich afvragen: ‘Wat is dát?!’ Het is het ideaalbeeld dat ik heb van de onderzoekster die ik zou willen zijn.

Er zijn nog meer mensen zoals hij. Mary Heimann bijvoorbeeld. Ik zat een keertje met haar in hetzelfde panel op een conferentie. Zij werkte over een gestigmatiseerde in Engeland, en ik over Mariaverschijningen in België. We presenteerden in de ochtendsessie en er zat nauwelijks iemand in het publiek. Dat schept een band! Haar onderzoek sloot nauw aan bij het mijne. Als je over dat soort thema’s werkt, is het heel fijn om niet te moeten verantwoorden waarom je daar überhaupt onderzoek naar doet, waarom het zinvol is.

Contact met zulke mensen kan je opkikkeren als het tegenslaat want het is uiteindelijk een harde en competitieve wereld. Dat soort mensen moeten we koesteren; mensen die niet bang zijn om informatie te delen. We kijken ook voor elkaar uit in de archieven: als ik iets vind dat voor een collega interessant kan zijn, stuur ik het naar die persoon door. Ik probeer in ons team ook zo’n bubbel te creëren waarin het veilig is om informatie te delen. Maar vaak hoor je ook: “Zeg niets te veel, want de ander gaat ermee lopen!” Dat is ziek. Het systeem erodeert zichzelf, en je ziet dat mensen gaan kiezen voor veilige thema’s, omdat ze weten dat ze daarvoor financiering gaan krijgen.


Moet je opboksen tegen vooroordelen als je werkt rond thema’s als gestigmatiseerden of Mariaverschijningen

Nu ik mijn Europees project heb, is het beter. Maar in de beginjaren was het echt niet gemakkelijk. Er waren bijvoorbeeld particuliere archieven die geen toegang wilden geven omdat ik werkte over gender. Het idee was dan: “tsja, een jonge vrouw die onderzoek doet naar katholicisme en gender…” Dan kreeg ik wel eens te horen “Ja maar… wij zijn altijd goed geweest voor de vrouw!” Bij de Mariaverschijningen was er dan de typisch neerbuigende reactie die dit soort onderzoek niet serieus nam. Nu we ons Europees project hebben en in een team werken, wordt het beter aanvaard en durven mensen ook te zeggen dat ze het tof vinden dat we daar onderzoek naar doen. Maar ik krijg soms nog negatieve reacties, dat zal er niet onmiddellijk uitgaan. Dan merk je dat er nog veel opvattingen zijn over wat religiegeschiedenis zou moeten zijn, en dat is nog altijd een strijd die je moet voeren. En ik werk dan nog over (telt op haar vingers) gender, emoties, pijn met een focus op Mariaverschijningen en gestigmatiseerden (lacht), dus ik weet dat ik het mezelf niet makkelijk heb gemaakt.

Maar anderzijds worden dat soort thema’s in de religieuze devotionele cultuur haast exotisch, omdat die thema’s voor onze generatie zo onbekend zijn geworden. Dat maakt het ook aantrekkelijk voor studenten. Fenomenen als Mariaverschijningen zijn fascinerend voor de studenten net omdát ze zo bevreemdend zijn geworden. Het zijn thema’s die misschien ook juist makkelijker te bestuderen zijn voor deze generatie. Studenten hebben een open blik en staan stil bij dingen waar ik niet meer bij stilsta. Als zij mij dan op iets wijzen, denk ik: “Hm, dat is wel een beetje vréémd, inderdaad”. Op zich is dat dus een hele goede wisselwerking: zij kunnen vragen stellen, en ik leer heel veel van hun vragen.


Een steeds weerkerend debat is de vraag in welke mate emoties biologisch en universeel, dan wel sociaal geconstrueerd en veranderlijk zijn in tijd en ruimte. Hoe verhoud jij je tot dit debat?

Ik zit echt aan het uiterste einde van het spectrum: voor mij zijn emoties en het lichaam volledig cultureel afhankelijk. De manier waarop we ons voelen, de manier waarop we ons lichaam voelen, de emoties die we herkennen: het is allemaal cultureel aangeleerd. Zelfs wanneer we dénken dat het natuurlijk is, is het op een bepaald moment geïncorporeerd. Ik geloof dan ook niet in de basisemoties (theorie die uitgaat van het bestaan van een aantal emoties die universeel zijn, nvdr).


Voor historici vormt presentisme een groot vraagstuk; het projecteren van hedendaagse concepten op het verleden. Hoe ga je daarmee om voor het historisch onderzoek naar emoties?

Barbara Rosenwein suggereert om te beginnen met het in kaart brengen van de termen die je tegenkomt in de bronnen. Dat is volgens mij ook de veiligste strategie. Je moet ook voldoende achtergrondcontext hebben. Momenteel werk ik veel over pijn, maar pijn in de middeleeuwen is iets anders dan pijn in de negentiende of twintigste eeuw! Het gaat om een tijdperk waarin pijn al veel beter te controleren was, denk maar aan de ontwikkelingen in de anesthesie. Hetzelfde geldt voor sympathie: de invulling daarvan is anders. Het is moeilijk, want het is heel verleidelijk om te denken bij een (emotie)woord dat je tegenkomt in de bronnen: “aha dit is hetzelfde!” Terwijl dat woord in die periode niet noodzakelijk hetzelfde betekent als nu. Maar dat is eigenlijk ook het leuke. Met het Europees project dat we nu hebben, zie je eigenlijk al die verschillende contexten, en dat maakt je altijd alert: het is niet omdat we dit woord hier tegenkomen, dat het ook hetzelfde betekent. Wat ik meestal probeer te doen in mijn bronnen, is het groter geheel samenbrengen, en hopen dat ik ergens een definitie of commentaren van tijdgenoten vind, om te kunnen afleiden wat zij eronder verstonden. Maar het blijft op zich gevaarlijk, en ik denk dat dat presentisme nooit helemaal is uit te schakelen.


Uit het onderzoek van Thomas Dixon blijkt dat ook het hele idee van een ‘emotie’ zelf en wat al dan niet daaronder valt, veranderlijk is doorheen de tijd.3 Hoe ga je daarmee om in je onderzoek?

Voor mij staat dat niet zo hoog op de agenda, want veel mensen die ik bestudeer, zijn geen theoretici. Het zijn eigenlijk gewone mensen die in hun pen kruipen, en het de moeite waard vinden om te zeggen hoe ze zich voelen bij het zien van een gestigmatiseerde, en die het ook belangrijk genoeg vinden om dat te koppelen aan emoties. Voor hen is die emotionele draagkracht of emotionele ondertoon een strategie om iemand te overtuigen van de echtheid van wat ze gezien hebben. De tegenstelling ratio/emotie zie je wel in de bronnen. Een gewone gelovige zal bijvoorbeeld naar een gestigmatiseerde kijken als een semi-heilige. Een medicus die commentaar heeft op een gestigmatiseerde gaat zo iemand eerder beschouwen als een geesteszieke, Nervenkranke of een hyperemotioneel persoon. Maar geen van beide gaat een reflecterende nota toevoegen over wat een emotie is.


In je onderzoek spelen visuele bronnen een grote rol. Worden afbeeldingen nog onderbenut als bron in de geschiedschrijving?

Met de combinatie van visuele en tekstuele bronnen valt echt veel te doen. Niet enkel visuele, maar ook materiële bronnen kunnen trouwens veel bijbrengen. Onlangs verscheen het boek Feeling things. (4) Het gaat over de manier waarop bepaalde objecten worden gekoppeld aan bepaalde emoties, hoe mensen emoties investeren in objecten of hoe emoties worden geuit door objecten. Sommige objecten kunnen in de loop van hun bestaan andere emoties opwekken. Het is een heel leuk boek, en ik denk dat het veel nieuwe inzichten kan geven. Ook voor mijn onderzoek is het interessant. Om de herinnering aan overleden gestigmatiseerden levend te houden, houden mensen soms relikwieën bij. Op een gegeven moment heb ik een catalogus gevonden van een museumpje over een gestigmatiseerde aan het einde van de negentiende eeuw. Voor elk object staat er een korte levensbeschrijving in, hoe het is overgedragen binnen de familie en wat het betekende. Dat is fantastisch. Aan sommige beeldjes zie je goed dat die zijn aangeraakt, je ziet de fysieke sporen van hoe mensen daarmee zijn omgegaan. En naast die materiële bron heb je door de catalogus ook de beschouwing daarrond. Dan heb je echt de combinatie van tekstuele en materiële bronnen, dat is ideaal.


Waar liggen voor jou de grote uitdagingen voor de geschiedenis van emoties?

Ten eerste denk ik dat we veel meer kunnen inzetten op het materiële. Ik wil onze tekstuele bronnen zeker niet minimaliseren – ik ben zelf tenslotte opgeleid als filologe! –, maar het is ook gewoon fijn om te weten dat er zoveel nieuwe bronnen zijn die we nog niet hebben aangeboord. In religiegeschiedenis zijn de eerste aanzetten voor het gebruik van visuele en materiële bronnen eigenlijk al gegeven in de jaren zeventig en tachtig. Maar de interesse is dan jarenlang blijven stilliggen. Hopelijk komt daar nu verandering in.

Ten tweede denk ik dat de grote uitdaging van de geschiedenis van emoties erin bestaat dat het geen niche blijft; dat mensen die er minder vertrouwd mee zijn het niet beschouwen als Spielerei, maar dat ze er echt iets aan hebben. Daarvoor moet de geschiedenis van emoties wel geïntegreerd worden in het grotere veld, zodat mensen het kunnen tegenkomen in publicaties waarin ze het niet zouden verwachten en er interesse in krijgen. Als het te specifiek blijft, wordt het toch niet gelezen. Om terug te komen op de eerdere vraag over aparte onderzoekscentra, je hebt echt de twee nodig: er moet gespecialiseerde expertise worden opgebouwd binnen het eigen veld, maar je moet het ook kunnen binnenbrengen in andere velden. En die integratie is nog een uitdaging.

Noten:
1    J. Hoegaerts en T. Van Osselaer, ‘De lichamelijkheid van emoties. Een introductie’, Tijdschrift voor Geschiedenis, 4 (2012) 452-465.
2    T. Dixon, Weeping Britannia: Portrait of a Nation in Tears (Oxford 2015).
3    T. Dixon, From passions to emotions: the creation of a secular psychological category (Cambridge 2003).
4    S. Downes, S. Holloway, S. Randles (red.), Feeling Things: Objects and Emotions through History (Oxford 2018).

Laura Nys werkt als doctoraatsstudente aan de Universiteit Gent en de Vrije Universiteit Brussel. Haar onderzoek richt zich op de rol van emoties in Belgische heropvoedingsinstellingen voor delinquente jongeren (1890-1965). Het onderzoek wordt gefinancierd door het FWO.

 

“The world stage gets played out in the individual family”

Dawn M. Skorczewski is a professor of English at Brandeis University (Boston) and is currently a CLUE+ fellow at the Vrije Universiteit Amsterdam. Working from an interdisciplinary background, she applies approaches from psychoanalysis to literature and history. Gender is at the center of her research on transgenerational trauma and the Holocaust.

/ Lonneke Geerlings & Greetje Bijl /

 

Can you tell us a little bit about yourself?

My mother was a very troubled person and a hard person to grow up with. She is a survivor of sexual abuse as a child and very traumatized. Sexual violence is on the one hand utterly formative, and on the other hand completely silenced. That is at the nexus of my development as a scholar and as a human being. When I went to college I had that legacy. My mom had never talked about sexual violence, had never talked about incest. And then I went through college, and in college I learned that I could read books that addressed life experiences and call that work. I thought that was amazing. I was going to Boston College, thinking I was going to become a doctor. But then I took English courses and I loved it! I especially loved poetry and close reading poetry. I thought that looking at a poem for an hour or writing a paper about it was just utterly satisfying.

As I read poetry and wrote about it, I was being shaped as an intellectual. At Rutgers University I thought that I would write my dissertation about women who ran away in Victorian literature, but I shifted to reading twentieth century poetry written by women. I asked myself: why did those girls run away from their fathers? And in my head popped the word ‘incest.’ I ended up writing a dissertation on representations on incest in twentieth century women’s poetry, focusing on the poets Anne Sexton, Sharon Olds, and Lucille Clifton. (1) Anne Sexton’s personal life history, her poetry and her therapy relate to each other. Sexton represented incest in many of her poems, but especially in ‘Briar Rose,’ a rewritten Sleeping Beauty story, which I reworked into an article for Signs. (2) “It’s not the prince at all, but my father, drunkeningly bends over my bed, circling the abyss like a shark, my father thick upon me, like some sleeping jellyfish,” she writes. “What prison is this?” This imagery suggests that this little girl is a sleeping beauty, a cultural heroine and a victim of incest. Sexton represents incest as part of the paradigm of what it means to be a girl in western culture, but perhaps also a child in patriarchal culture, since boys are sexually abused as well. So, with this dissertation my life story and my interest in poetry came together. I started to make sense of my past, which I was completely unable to do until then. I learned how trauma can be transmitted from one generation into the next, sometimes even in the womb. A mother’s trauma invades the daughter’s body and is worn on the daughter’s body.


That sounds depressing.

It is depressing, but it is also liberating! My own experience was that I was so weighed down by something that I couldn’t articulate. Freud developed the idea of talking therapy – talking makes you feel better – and I think it does. I think that talking about and writing about it helped me transform this experience into something else. So, I made art of my mother’s experience and I looked at art that was about it. Because the world stage gets played out in the individual family.

So that’s the beginning of my academic career. Now to come back to the Signs article on Anne Sexton. For over 25 years critics wrote about this poem but they never mentioned incest. They say it’s her Oedipus complex, or her Electra complex, they say it’s evidence of Sexton’s craziness, insanity. Or they simply ignore it. Or some, like literary critic Hella Vendler, say this isn’t the material poetry, this is not appropriate material.

Sexton was criticized for representing her personal experiences in poetry. She talked about menstruation and suicide and motherhood and incest, when people did not speak about those things. So, I trace the 25 years history of the responses to this poem and I looked at different discourses – the law, religion, psychiatry – and I showed how in each of these discourses there was also a suppression of attempt to talk about and represent sexual violence. Even Freud, in his first big study, argued that women who were hysterical were abused by a male relative, and that’s why they were having these symptoms. When he gave this talk in Vienna he was booed off the stage. The all-male audience was furious that Freud would suggest that sexual abuse by men like them was the reason for these women’s illnesses. So, Freud changed his mind. He said it’s not that it really happened, it’s just that they have an Electra complex, that all girls want to marry their daddies. He put it into the realm of fantasy, which is very dangerous from my point of view. For example, when Anne Sexton was in therapy, with her first, very good, psychiatrist, she said that she was sexually abused as a child. I listened to her therapy tapes and heard her say it. And he said: “Well, we still have to get to your childhood’s fantasies.”

So, Freud did notice the sexual abuse but resisted to blame men for this?

His career would have been over. There is a hundred-year history of people saying, no, that didn’t happen, that’s what you wanted to happen. This was the argument in psychoanalysis but also in literature. If you look in the Bible, incest appears many times. Lot’s daughter is perhaps the best example. There’s a lot of sexual violence in the Bible. Christine Froula writes about how sexual violence is written into the culture. But people all over the world are encouraged by powerful institutions and their own psyches to keep it down, in order to survive.

My career starts with this engagement of my past and linking it to poetry, and then in subsequent years I became more interested in psychoanalysis because I wanted to understand both more about poetry but also in the classroom: how students and teachers interact in the classroom. My first book is called Teaching One Moment at a Time. Disruption and Repair in the Classroom. It is about mindfulness for a teacher, slowing down, and seeing what’s happening in this room. And then I came back to my dissertation, and I wrote about Anne Sexton’s therapy tapes, and now I am writing about the Holocaust testimonies.

Did Anne Sexton approve that these tapes were kept and used for research?

These tapes are located at the Schlesinger Library in Boston, but I received permission from Sexton’s daughter, Linda, to listen to the tapes. They have been used before by Diane Middlebrook when she was writing her biography of Sexton in 1992. Before Sexton killed herself in 1974, she had repeatedly said to her psychiatrist [Martin One], “if one day someone wants to listen to these tapes, I would like that.” Although she was a famous poet, she was a very open person.

Sexton was ahead of her psychiatrists – she was much more aware of how patients and doctors make meaning together in psychiatric sessions. It’s not that psychiatrists offer patients interpretations – it’s a developmental process. If the self is a set of voices, that we interact with in our lives, the first one being our parents’, then intense therapy like Sexton had adds a really significant other voice to the conversation. We are shaped in relation to these other voices. So, the voice that is coming out of my mouth right now, is in part a product of the conversation that I have held with other scholars, with my husband who is a psychiatrist, with other psychoanalysts. And Sexton, in conversation with Martin One, understood this. She became, what she called, a ‘real human being.’

There has been a shift in psychiatry: we no longer depend on Freud and his theories on fantasies. What do you think made this change – feminism?

I think that the women’s movement can be credited with a lot of this shift, but also other movements from the sixties. Since then race, class, gender, and sexuality became topics that people could discuss in relation to power. In the wake of that – but not immediately, mostly in the early nineties – survivors of incest and sexual abuse survivors started to speak out about their experiences.

Could you place #metoo in the same category?

That’s in the same line. It’s exhilarating to hear women speaking out.

A recent study at the University of Amsterdam claimed that about one third of all PhD students are more prone to depression.(3) How does that fit with your claim that to write about the past is essentially a reconciliation with your own past?

When you’re writing your dissertation, it’s the first time you’re writing a long piece with your own vision on a particular topic. Yet you also have this committee that is reading your work and you feel intensely supervised – at least I did. The power relations are really difficult. Dissertation supervisors may act out things from their own past on their students, even unconsciously. And students bring their own pasts to the scene as well.

In Germany a PhD supervisor is called a Doktorvater – he or she becomes a surrogate mother or father.

Yes! It’s often said that the student acts like a child in relation to his or her professor. But I don’t think that’s where it begins a lot of the time. It’s written into the situation. As a dissertation advisor I can be a paternalistic figure to my students as well.

A moment ago, we were talking about therapy. During the sixties and seventies therapists and psychiatrists started to move away from the idea of one person on the couch – the patient – and another more able, ‘objective’ person offering them help. Since then there has been a movement in part led by Donald Winnicott, (4) towards what is called the two-person psychology. It now became obvious that a therapy session is a co-constructed world. The same applies to education. Authority figures at times work out their parents’ stuff in personal relationships with their students as well – slowly becoming one of their parents in the process. There is actually a Sharon Olds poem about this. It’s to her parents and it says: “you think I got away from you, thousands of miles,” because she moved to the other side of the country. “But not a day goes by that I’m not somewhat turning into you. Never having had you, I cannot let you go.” I love those lines; that’s what we call transference.

How do you see your role as a scholar? Many still believe that science should be ‘objective,’ but you always bring yourself in.

To refer to an old article by philosopher Thomas Kuhn (5): objectivity in science is incredibly biased. Discoveries that have been made over the years are in part related to who knew who, and who paid for whose research. Science is also a political arena. I’m not saying there’s no such thing as objectivity, but there are degrees of objectivity. As long as a human subject is doing the work, I would have to say that there is no such thing as pure objectivity. It is inherently subjective because we’re subjects. This can be taken to an extreme: in the 1990s literary criticism became really relative, claiming there is no truth anywhere. And I think people like Donald Trump really capitalized on what was created there: this idea that everything’s relative, that ‘facts’ aren’t facts, supposedly.

How do you deal with that, that literary scholars don’t have a truth anymore?

I don’t think that most scholars in the field believe that there is no truth. But saying something that is clearly false is different than questioning whether there is a truth. This reminds me of that quote from Jane Austen’s Pride and Prejudice: “It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession of a good fortune, must be in want of a wife.” And although she wrote this centuries ago, she recognized here that social path and family relationships shape our perception of the facts of life.

Can we link this to oral history?

Yes! I now mostly work on Holocaust testimonies and I try to look at these interviews to see what we can learn from them, rather than to use these interviews simply as sources for facts, to find out what ‘actually happened.’ I became interested in these testimonies a few years ago. Unfortunately, these sources are still often not taken seriously. It feels almost ridiculous to me that we’re still talking about whether personal history is public history, and whether personal experience is actually history. A lot of historians include personal experiences in their research, for example Christopher Browning, who is a specialist in Eastern European Holocaust history. A big part of what he calls history comes from testimonies. But when we deal with individual testimonies, people become very critical and ask: “can we call this history?”

An article I wrote with a colleague about Amsterdam’s ‘Diamond Jews’ was refused at first. One reviewer commented: “We know all there is to know about Bergen-Belsen.” But how can we possibly know everything about anything? Part of our job is to stay curious – there are so many more stories worth listening to. And especially the history of these ‘Diamond Jews’ has largely been unwritten. This group was able to live longer in Amsterdam than most Jewish people, because they had this special Sperre on their passport, the ‘diamond Sperre.’ The Germans needed the diamonds and therefore allowed the diamond industry to continue. At first there were about a thousand Jewish diamond workers in Amsterdam. Some were able to work in this industry until the summer of 1944. A relatively high number of them survived, because they were able to stay away from the camps for that long, and because they were sent to Bergen-Belsen and not to Auschwitz.

There was a group of fifty ‘diamond children’ who were left in Bergen-Belsen. All but two of these children survived the camp. I want to know: what did they eat, where did they sleep, how did they interact with each other? And how do they talk about their experiences now, so many years later – how does the memory live in their minds? During our research we watched testimonies and talked to some of the survivors. That provided some previously untold stories. There were, for example, these stacks of bodies that these kids were running around. One of the interviewees, who was in Bergen-Belsen as a child, told me: “We knew they were dead, and we were okay with it, but one day we saw a twin and that was weird.” Another one said: “I didn’t know they were dead, I thought they were sleeping.” We hear of children who played hide and seek between the bodies. I had never read about that.

There is a picture of a boy walking beside the bodies in Bergen-Belsen. It became a symbolic photograph after it was featured in Time magazine. This kid’s name was Sieg Maandag, and together with his sister Hanneke they were part of this group of ‘diamond children.’ Their father was lynched in Bergen-Belsen by the other diamond Jews because he was a Kapo [camp guard]. This story of their father remained untold for decades. It was almost as if they had a secret pact among them. It is fascinating to me that these ‘diamond children’ had a secret alliance to keep this piece of history suppressed.

I noticed that when eyewitnesses start to talk about Bergen-Belsen, it is as if there is a curtain that moves. One woman we talked to was in hiding right across the Stedelijk Museum before she was captured and taken to Westerbork and then to Bergen-Belsen. When she talked about Bergen-Belsen the curtain shifts. This camp was her most traumatic experience and this is where she draws from another part of herself to tell the story. I then try to listen carefully to understand what she is unveiling. Part of that unveiling is not what she is saying in words; it is the experience of how she survived and made a life after that. She became a judge and she never gave children the highest sentences or sent them to the most horrible detention centers. She always tried to help them to become better people. She felt that her war history helped her to think in this way about human life.

So, I’m interested in their stories about the war, but also in what they became after their experiences. That is, to me, oral history. The frame where personal history intersects with public history.

Can you see a difference in these testimonies in narrative structures and the experiences of men and women?

Not for the most part. Most of my studies on testimonies focused on women, as I started out my interest in women who were in hiding around the same time as Anne Frank. I rarely compare women to men. I usually compare women to other women.

One of my main interests has been women’s experiences of sexual violence in hiding. Everything you can imagine happened in hiding: people fell in love, got married, had sex, had babies or had a toothache. It was real life, but it was under a bell jar, because it was impossible to leave the building. Unfortunately, there was a lot of physical abuse as well. For example, there is this one story of a little girl. She was in hiding two doors from the Hollandsche Schouwburg [Hollandic Theatre] in Amsterdam, and the people who were hiding her were very abusive. She would pass away the time by sitting in front of her window, watching the trams come in with people who were brought to the Schouwburg, where they waited for transport to Bergen-Belsen. At times this girl was also allowed to go to the zoo, Artis, which was just around the corner. The story of this little girl is history as well. I’m interested in this kind of micro-histories. George Eliot talks about ‘unhistoric acts’ that are not recorded and unofficial. That is where real history often is – off the record.

Historians in the past have paid little to no attention to women in resistance groups. How do you see the role of these women?

We tend to go for the big stories of women and men. But in the background of the heroic story, there are unnoticed heroic acts. Take the child day care center across the Hollandsche Schouwburg for example. Hundreds of kids were rescued from there. What comes to the fore is that a woman helps one kid around the corner so that he can be taken into hiding. But what is going on with the other kids while this is happening? Somebody helps those kids play, so that everything seems as usual. Very regularly kids were smuggled out in laundry baskets. Those are heroic acts. A woman who is taking out the laundry and has to make it look as if no laundry is missing. Those are acts of resistance. These people had to make something look normal in a situation that is really not normal. And I think a lot of times women played a role in this. These are the unofficial stories George Eliot was talking about. 

Noten:

1  Anne Sexton (1928-1974) was an American poet known for her personal and confessional verse. Sharon Olds (b. 1942) is an American poet, Pulitzer Prize winner, and professor at New York University. Lucille Clifton (1936-2010) was an American poet and educator whose work focused on African American heritage and feminism.

2  Dawn Skorczewski, ‘“What Prison Is This?” Literary Critics Cover Incest in Anne Sexton’s “Briar Rose,”’ Signs. Journal of Women in Culture and Society 21.2 (1996): 309-342.

3  W. van Ewijk, ‘Meer dan één op drie UvA-promovendi is mogelijk depressief,’ Folia, May 4, 2016, URL: https://www.folia.nl/actueel/101083/meer-dan-een-op-drie-uva-promovendi-is-mogelijk-depressief.

4  Donald Winnicott (1896-1971) was an English pediatrician and psychoanalyst.

5  T.S. Kuhn, ‘Historical Structure of Scientific Discovery,’ Science, 136.3518 (June 1962), 760-764.

 

Genderview Maria Grever: "#MeToo-beweging: een historisch keerpunt"

Maria Grever is hoogleraar theorie en methoden van de geschiedenis, hoofd van de afdeling geschiedenis en directeur van het Centrum voor Historische Cultuur aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Zij promoveerde in 1994 cum laude op een intellectuele biografie over de historica Johanna Naber. Van 1996 tot 2001 was zij voorzitter van de Vereniging voor Vrouwengeschiedenis (VVG). Sinds 2010 is zij lid van de KNAW, de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen. Ze ontving enkele prijzen voor haar werk, waaronder in 2015 de Athenaprijs van de Erasmus Universiteit. Grever publiceerde zestien boeken en tal van artikelen in (inter)nationale tijdschriften.

Greetje Bijl interviewde haar voor Genderview. 


Noem jij jezelf historica of historicus?

Ik zeg altijd historicus, want ik reken mezelf tot de beroepsgroep van historici. In de vrouwelijke vorm zit toch een vorm van depreciatie. Tijdens mijn promotieonderzoek naar vrouwelijke historici ontdekte ik dat het aandeel van vrouwen in de geschiedwetenschap tot ver in de twintigste eeuw behoorlijk onzichtbaar was. Hun marginale positie op institutioneel niveau had een negatief effect op de waardering en de zichtbaarheid van hun historische werk. Pas in 1955 werd Johanna Oudendijk als eerste vrouw lid van het bestuur van het Koninklijk Nederlands Historisch Genootschap (KNHG), dat toen al ruim honderd jaar bestond. Het duurde tot 1994 voordat een tweede vrouw bestuurslid werd. Dat was Marjan Schwegman. Sinds 2012 leidt Susan Legêne het KNHG, zij is de eerste vrouwelijke voorzitter. Mensen hebben niet in de gaten hoe mannelijk de geschiedwetenschap was en nog steeds is. Soms zeg ik historica, afhankelijk van de context. Maar in interviews is het altijd historicus, of gewoon hoogleraar theoretische geschiedenis.

Het is een bewuste strategie, maar ik voel me ook historicus. Het heeft ermee te maken dat ik als kind altijd al in geschiedenis was geïnteresseerd. Mijn vader, een oom en twee broers vertelden altijd verhalen over geschiedenis. Dat sprak sterk tot mijn verbeelding. Mijn twee zussen hadden die interesse minder. Ik heb me kennelijk meer met de mannelijke leden van mijn familie geïdentificeerd.


Je bent van 1996 tot en met 2001 voorzitter geweest van de VVG. Wat vind je dat je in die positie hebt bereikt?

Dat is moeilijk te zeggen. Het voorzitterschap was voor mij nauw verbonden met mijn lidmaatschap van het bestuur van het IIAV, het Internationaal Informatiecentrum en Archief voor de Vrouwenbeweging in Amsterdam. Van die bestuurstaken heb ik ontzaglijk veel geleerd. Hoe je mensen kunt binden, hoe je moet omgaan met conflicten en hoe je bijvoorbeeld een congres organiseert. Vooral de samenwerking vond ik fijn, zoals met toenmalig hoofdredacteur van Historica Zonneke Matthee en met de vrouwen van het IIAV. Ik denk dat de contacten tussen de VVG, de redactie van Historica en het IIAV tijdens mijn voorzitterschap meer geïntensiveerd zijn. Daardoor konden we elkaars activiteiten versterken.

In die tijd werkte ik met Berteke Waaldijk aan het onderzoek naar de Nationale Tentoonstelling van Vrouwenarbeid in 1898. Dit is een van mijn mooiste onderzoekservaringen geweest, ook om dat samen te beleven. Het was echt een historische sensatie. Het onderzoek ging over een driedimensionaal onderwerp: het ontwerpen, opbouwen en inrichten van een tentoonstelling van en over vrouwen. Het was een performative act, een demonstratie van de kracht en vaardigheden van vrouwen. Tegelijkertijd hebben wij laten zien hoe de koloniale verhoudingen op de Nederlandse vrouwenbeweging doorwerkten, zoals in hun opvattingen over sekse en burgerschap. Voor mij zijn vrouwengeschiedenis en vrouwenstudies een belangrijke leerschool geweest. Daar heb ik veel aan te danken. Ik ben mede om die reden heel blij dat het archief van Aletta Jacobs de status van werelderfgoed van de UNESCO heeft gekregen.


Hoe typeer jij de ontwikkeling van het vak geschiedenis sinds de tijd dat jij begonnen bent?

 Ik ben in 1981 afgestudeerd in de economische en sociale geschiedenis (ESG). Toen ik in Nijmegen begon, kozen alle progressieve studenten ESG. Ik werkte voor het linkse studentenblad History. Pas toen begon ik te beseffen hoe mannelijk de geschiedbeoefening was. Ik had bijvoorbeeld nog nooit les gehad van een vrouwelijk historicus. Daarom sloot ik mij aan bij de Nijmeegse vrouwengeschiedenisgroep die deel uitmaakte van het Landelijk Overleg Vrouwengeschiedenis (LOV). Hoogleraar Paul Klep, bij wie ik ben afgestudeerd, organiseerde een college over vrouwenarbeid in de negentiende eeuw. Dat was hartstikke leuk! We zaten daar met twintig mannelijke en drie vrouwelijke studenten. We hebben daarna met een aantal vrouwen de ‘Herstory’ gemaakt, een themanummer binnen History. Ik schreef een historiografisch theoretisch artikel over vrouwengeschiedenis. De sfeer binnen het LOV was nogal stekelig. In Nijmegen keek ik op tegen wat wij de oudere garde noemden. Maar wij als nieuwkomers hadden een goed contact met elkaar.

Daarna ben ik vier jaar les gaan geven op een middelbare school. Ik deed daar verschillende onderwijsprojecten, bijvoorbeeld over vrouwen en fascisme. In 1984 werd ik voor een jaar aangenomen op de Katholieke Universiteit Nijmegen om een verkenning vrouwengeschiedenis te schrijven voor onderwijs en onderzoek. Ik verdiepte me toen weer in de discussies en las veel. Vervolgens ontwierp en gaf ik een cursus Inleiding vrouwengeschiedenis. Er kwamen ruim zeventig studenten op af. Ook werd ik weer actief in het LOV, dat toen veel opener was geworden. Bij de eerste bijeenkomst in oktober 1984 meldde ik mij aan voor de redactie van ‘Tipje van de sluier’, dit was een serie over vrouwengeschiedenis uitgegeven door het LOV. En daar heb ik vrouwen ontmoet waar ik nog steeds een hele goede band mee heb: Zonneke Matthee, Karin Polak, Dineke Stam, Henriëtte Lakmaker en Mariek Hilhorst. De combinatie van die vrouwen was geweldig, we hadden van meet af aan een bijzondere chemie. Samen discussieerden we over theoretische concepten als vrouwencultuur en vrouwenhistorisch onderzoek.

De studenten vonden de cursus vrouwengeschiedenis zo belangrijk dat zij zich hebben ingezet voor een verlenging van mijn aanstelling. Het werd een onderwijsaanstelling van vier jaar, zonder onderzoekstijd, maar ik was binnen. Naast de Inleiding vrouwengeschiedenis gaf ik diverse seminars waarin ik met studenten de archieven indook. We onderzochten onderwerpen als infanticide in Noord-Brabant tussen 1813 en 1838, gender en genre van de historische roman, geschiedschrijfsters in Nederland, lieux de mémoire van het feminisme en nationale nijverheidstentoonstellingen. Ook begeleidde ik tal van doctoraalscripties op dit vakgebied.

Vrouwengeschiedenis was een keuzevak waar allerlei vooroordelen over bestonden: het zou niet ‘objectief’ zijn maar feministische propaganda, of wetenschappelijk oninteressant. Het duurde een tijdje voor het vak werd geaccepteerd. Dat veranderde toen ik met studenten letteren en communicatie een reizende tentoonstelling had opgezet: ‘Van onze oudtantes… Vijf historie-schrijfsters in woord en beeld’, over Trui Bosboom-Toussaint, Johanna Naber, Sini Greup-Roldanus, Annie Romein-Verschoor en Willemijn Posthumus-Van der Goot. Tentoonstelling en catalogus werden een overweldigend succes. Ook nu weer zorgden de geschiedenisstudenten ervoor dat de Inleiding gender- en vrouwengeschiedenis in 1993 een verplicht vak werd in het tweede jaar van de opleiding geschiedenis in Nijmegen. Volgens mij is dat nog steeds de enige Nederlandse universiteit waar gendergeschiedenis verplicht is.

Samen met mijn collega Emily Hemelrijk gaf ik de werkcolleges, dat was spannend. Met gevestigde collega’s uit de vakgroep geschiedenis verzorgden we de hoorcolleges. De meeste studenten vonden het een eyeopener. Er zat veel theorie in, want het gaat er niet alleen om dat je vrouwen in de geschiedenis schrijft. Het is cruciaal dat de blik van mensen verandert. Ook was ik al bezig met een onderwerp voor mijn proefschrift: een onderzoek naar de verwetenschappelijking van de geschiedbeoefening vanuit een genderperspectief met als casus het werk van Johanna Naber.

Hoewel ik met veel plezier in Nijmegen heb gewerkt, was mijn plek daar wel wat geïsoleerd. Ik ben me dat pas later gaan realiseren toen ik hoogleraar werd in Rotterdam. In Nijmegen was ik vanuit het Centrum voor Vrouwenstudies (later Instituut voor Genderstudies) gedetacheerd bij de vakgroep geschiedenis, zoals andere collega’s bij filosofie of rechten. Ik had een kamer bij de vakgroep, maar echt lid van de club was ik niet. In 1990 werd ik universitair docent en ging ik meer taken vervullen bij geschiedenis. Dat was erg leuk. Ik zat bijvoorbeeld in de opleidingscommissie, verzorgde hoorcolleges in de derdejaarscursus historiografie en hielp bij de voorlichting. Maar mijn basis was het centrum met mijn promotor Willy Jansen, Veronica Vasterling, Grietje Dresen en later ook Stefan Dudink van homostudies.

Nu ik in Rotterdam zit, ben ik blij dat ik een centraal onderdeel uitmaak van de afdeling geschiedenis en betrokken ben bij de ontwikkeling van het vak, zowel inhoudelijk als organisatorisch. Ik hou van managen als het op mijn eigen vakgebied is, om samen met mensen onderwijs en onderzoek te ontwikkelen, op grootschalig niveau of in de leerstoelgroep.

En hoe staat het er nu voor met het vak vrouwen- en gendergeschiedenis?

 Economische en sociale geschiedenis is niet meer populair. Dat geldt wel voor economische geschiedenis en internationale relaties, global history, business history gekoppeld aan creatieve industrie zoals aan de Erasmus Universiteit Rotterdam, en natuurlijk cultuurgeschiedenis. Maar het gaat weinig meer over sociale bewegingen. Dat vind ik jammer. Die focus is er nog wel bij migratiegeschiedenis, zoals bij ons in Rotterdam of in Leiden. Gendergeschiedenis als apart specialisme is tamelijk marginaal aan de Nederlandse universiteiten, behalve misschien in Groningen en in Nijmegen. Geertje Mak is mijn echte opvolger en die doet het ontzettend goed. Mineke Bosch heeft onlangs nog voor het Tijdschrift voor Genderstudies een evaluatie gemaakt van gendergeschiedenis in het curriculum van zeven nederlandse universiteiten. (1) Op onze afdeling besteden Karin Willemsen en ik aandacht aan gender in enkele cursussen. In mijn cursus Historical Representation and Imagination ga ik uitgebreid in op de genderspecifieke rituelen van de monarchie. De kernvakken binnen mijn leerstoel zijn filosofie van de geschiedenis en historiografie. Waar mogelijk integreer ik gender en ondersteun ik gendergeschiedenis. Als ik exemplaren van Historica binnenkrijg, deel ik ze uit onder mijn promovendi. Wij vinden Historica wel wat braaf. Er mag best meer debat in komen of wat uitdaging.

In de jaren negentig werd aan de Nederlandse universiteiten nog Vaderlandse geschiedenis gegeven. In jouw boek Verlangen naar tastbaar verleden (2) gebruik jij ook de term vaderlandse geschiedenis.

Ja maar dat is natuurlijk ironisch bedoeld! Ik vind het onbegrijpelijk dat die term weer helemaal terug is. In Leiden bestaat sinds 1860 nog steeds de leerstoel Vaderlandse geschiedenis. In de jaren negentig bekleedde Jan Bank deze leerstoel en hij zei toen al dat die naam aangepast moest worden, maar dat is nooit gebeurd. Aan de Universiteit van Amsterdam heet deze leerstoel Nederlandse geschiedenis en wordt die bekleed door Remieg Aerts. Zijn voorgangers zijn James Kennedy, Piet de Rooy, Hans Blom… kortom, allemaal mannen. Interessant is dat zich aan diezelfde universiteit zeer recent een inhaalslag heeft voorgedaan: Mieke Aerts is hoogleraar Moderne politieke geschiedenis van Nederland met speciale aandacht voor gender en Geertje Mak is bijzonder hoogleraar Politieke geschiedenis van gender in Nederland.

De geschiedwetenschap vind ik qua samenstelling nog steeds behoorlijk mannelijk. Als je kijkt naar de verschillende afdelingen geschiedenis aan de Nederlandse universiteiten, dan zitten van oudsher de meeste vrouwelijke studenten en vrouwelijke staf bij oudheid en middeleeuwen. Vroegmoderne en nieuwste geschiedenis en politieke geschiedenis zijn erg mannelijk. Dat geldt ook voor mijn eigen vak, theoretische geschiedenis en historiografie. Al lijkt de genderdoorbaak geleidelijk aan door te zetten, zoals blijkt uit benoemingen van vrouwelijke hoogleraren bij vroegmoderne en politieke geschiedenis in Leiden, Utrecht en aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Maar toch, in het history department aan de Erasmus Universiteit ben ik de enige vrouwelijke structurele leerstoelhouder. Gelukkig is Hester Dibbits in het Center for Historical Culture bijzonder hoogleraar. Het is lastig om die genderstructuur te doorbreken. Maar het is hard nodig. Want er is beslist een relatie tussen de inhoud van het vak en de traditie die erachter zit. Dit heeft ook invloed op wie geschiedenis willen studeren en wie daar in doorgaan. Bij de Rotterdamse bachelor geschiedenis is bijna 70 procent van de studenten man. Bij de internationale bachelor of history is de verhouding iets beter en is ongeveer 45 procent vrouw. Ook bij de master trekt de internationale variant iets meer vrouwen. Catrien Santing en Mineke Bosch constateerden een tijdje terug in Groningen hetzelfde beeld. Zij dachten dat het onder andere kwam door het ontbreken van gender in het onderwijsprogramma op de middelbare scholen.

In 1990 en 1991 was vrouwengeschiedenis een van de twee onderwerpen voor het centraal schriftelijk eindexamen geschiedenis. Dat riep veel weerstand op. Er werden vragen over gesteld in de Tweede Kamer. Carla Wijers en ik schreven de leerstof, bijgestaan door een groep LOV-vrouwen, en we stelden de bundel Vrouwen in de twintigste eeuw (3) samen. Veelbetekenend was dat in beide jaren meisjes op het examen geschiedenis voor het eerst hoger scoorden dan jongens, volgens de gegevens van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ik heb vrouwelijke studenten gehad die mede door dat examenprogramma geschiedenis waren gaan studeren. Er is ook veel kritiek geweest. Sommige leraren deden er smalend over, anderen vonden het juist heel goed. Vervolgens werd ik van 1994 tot 1996 voorzitter van een werkgroep die een examenprogramma geschiedenisonderwijs moest ontwikkelen voor de bovenbouw havo/vwo. Ik was gevraagd door Joke van der Leeuw, voorzitter van de Vereniging van Geschiedenisdocenten in Nederland. Het was een mooi format waar gender, klasse en etniciteit als identiteitsdimensies in verweven waren – dus niet enkel een verrijkingsparagraafje over vrouwen. Dit programma heeft ruim tien jaar gedraaid en werd door EUROCLIO gebruikt als voorbeeld bij het ontwikkelen van nieuwe curricula geschiedenis in het post-communistische Oost-Europa.

Maar in 2001 kwam de commissie De Rooij met een plan voor de hervorming van het hele geschiedenisonderwijs, en werd gender zonder pardon uit de lesstof gehaald. Alleen de eerste feministische golf in de negentiende eeuw wordt nog vermeld. Daar heeft de VVG tegen geprotesteerd. Die omslag, waardoor de inhoud van het geschiedenisonderwijs als het ware is vermannelijkt, heeft mogelijk een impact gehad op wie zich als studenten geschiedenis gingen aanmelden. Het zou interessant zijn om dit te onderzoeken.

Er is al veel kritiek geweest op de Nederlandse canon voor geschiedenis. Een van de kritiekpunten was dat er te weinig vrouwen in zitten. Hoe kijk jij daarnaar?

 Els Kloek en Susan Legêne hebben hun best gedaan, maar het resultaat is ten aanzien van vrouwengeschiedenis bedroevend. In onze bundel Beyond the canon (4) heeft Geertje Mak daar een mooi artikel over geschreven.

De huidige leerlingen leren geschiedenis met vijftig canonvensters en tien – door de commissie De Rooij zelf bedachte – tijdvakken. Dat tijdvakkenschema – sinds 2001 nauwelijks aangepast – is veel invloedrijker dan de canon, maar het is een gekunsteld en onwetenschappelijk kader waarvan de periodisering niet uit te leggen valt in het buitenland. Het is bovendien eenzijdig gericht op de politieke geschiedenis van voornamelijk West-Europa. De overheid zou veel meer aandacht moeten besteden aan de opleiding van docenten geschiedenis. Toon respect voor het beroep van docenten en geef ze de ruimte voor een eigen invulling binnen bepaalde kaders. Leg niet alles gedetailleerd vast. Integreer in een dergelijk kader verschillende historische benaderingen, niet alleen politieke geschiedenis, en zorg voor diversiteit, zoals aandacht voor gender en etniciteit.

Als politici geschiedenis zo belangrijk vinden, zorg dan dat het vak geschiedenis voor alle leerjaren verplicht is. Nu krijgt 65 procent van onze leerlingen na hun veertiende, vijftiende jaar helemaal geen geschiedenisonderwijs meer omdat het een keuzevak is in de bovenbouw. Ik ben niet perse tegen canonvorming of een didactisch kader, maar organiseer dan met enige regelmaat cultuurpedagogische debatten over canons en kaders waar vrouwelijke en mannelijke historici aan deelnemen met verschillende specialismen én kennis van zaken over onderwijs. Het tijdvakkenkader behoeft fundamentele revisie. Goed opgeleide docenten geschiedenis weten dat het belangrijk is om te onderwijzen over de Republiek der Nederlanden, de koloniale tijd, sociale bewegingen, de economische crises, de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust, en hebben oog voor verschillen tussen de seksen en tussen etnische groepen. Het top-down voorschrijven van het geschiedenisonderwijs leidt tot verstikking en verstening van het vak.

Hoe vind je dat men in Nederland omgaat met het slavernijverleden en de koloniale geschiedenis? En heeft gender daar een plaats in?

Het is een proces dat de goede kant opgaat, maar het gaat met horten en stoten. Ik ben het met mijn Rotterdamse collega Alex van Stipriaan eens dat in veel schoolboeken de rol van Nederland in de trans-Atlantische slavenhandel en de slavernij nog te weinig wordt besproken. Het is een proces waar we aan moeten blijven werken. Maar niets is zo moeilijk als het maken van een kwalitatief goed schoolboek voor geschiedenis. De keuze voor de lesstof is ingewikkeld – welke criteria hanteer je? – en het moet toegankelijk geschreven zijn voor leerlingen. Geschiedenis is een dynamisch en identiteitsgevoelig vak, inzichten ontwikkelen zich voortdurend door nieuw onderzoek, actuele gebeurtenissen in de wereld en de publieke debatten die worden gevoerd. In het onderzoek naar slavernij en meer algemeen naar de koloniale geschiedenis speelt gender een belangrijke rol. Daar zijn ook veel vrouwelijke historici mee bezig, zoals Dineke Stam, Dienke Hondius, Susan Legêne en Liesbeth Hesselink.

In jullie boek Verlangen naar tastbaar verleden ga je in op het belang van erfgoed. In de Verenigde Staten is er een discussie gaande over standbeelden van Zuidelijke generaals in de openbare ruimte. Hoe kun je op een goede manier omgaan met dit ‘tastbaar verleden’ dat herinnert aan de tijd van de slavernij?

Naar aanleiding van felle conflicten in Zuid-Afrika om standbeelden uit de tijd van de apartheid van de sokkel te halen, ontstond daar in 2015 het idee om een “memorial park for undesirable statues” in te richten. Daar moest ik hard om lachen, een subliem idee. Je moet voorzichtig zijn om al die beelden weg te halen, want het is belangrijk om die geschiedenis te kennen en die te blijven herinneren. Er zijn uitzonderingen. Ik denk niet dat iemand wil wonen in de buurt van een standbeeld van Hitler of Mussert.

Je kunt bij ongewenste standbeelden plaquettes aanbrengen met daarop historische informatie, zoals bij het standbeeld van J.P. Coen. Ik zou niet alleen met apps werken, want die pedagogische omlijsting moet meteen zichtbaar zijn. De vraag is ook wat er gaat gebeuren als de Gouden Koets gerestaureerd is, want daar kun je niet zomaar het in opspraak geraakte paneel ‘Hulde der Koloniën’ afhalen. Laat het koninklijk paar gewoon blijven rijden in die glazen koets die ze nu gebruiken op Prinsjesdag en zet de gouden koets in een museum. Daar kun je dan een plaquette bij plaatsen met uitleg.

 

Je bespreekt in jouw boeken het structuurbegrip multiperspectiviteit. Is dat een methode om een genderanalyse in te voegen in het vak geschiedenis op basisscholen en middelbare scholen?

Natuurlijk! Want dat biedt de mogelijkheid om vanuit meerdere perspectieven te kijken naar een onderwerp, en dus ook vanuit een genderperspectief. Ik heb in enkele papers uiteen gezet hoe je multiperspectiviteit op twee manieren kunt benaderen. Enerzijds temporeel, hoe de perspectieven in de tijd veranderen, dat een landschap verandert of een object wordt verplaatst. Dat zie je bijvoorbeeld aan wat er is gebeurd met het voormalige SS-kamp Vught. Welke functies heeft die plek gehad daarvoor en daarna? Je kunt er zelfs een biografie van maken. Oorspronkelijk was die plaats een lunet, een militaire versterking van de vesting Den Bosch in 1839. In 1943 bouwden de nazi’s er een concentratiekamp; een ander nabij gelegen lunet diende als executieplaats. Na de oorlog werd het concentratiekamp een opvangkamp voor geëvacueerde Nederlanders, kort daarna werden er NSB-ers gevangen gezet. In de jaren vijftig kwamen Molukkers in de barakken wonen. Van interneringskamp werd het een Moluks woonkamp. Tegenwoordig is het Nationaal Monument Vught een herinneringscentrum. Met dit voorbeeld kun je goed laten zien hoe de functie van een plaats of een gebouw verandert door de tijd. Anderzijds is er de sociale benadering: hoe je vanuit verschillende perspectieven zoals gender, klasse of etniciteit een gebeurtenis, landschap of object kunt benaderen. De diversiteit aan perspectieven op een fenomeen verdiept je kennis van dat fenomeen. Dat is het epistemologische argument. Dat je daardoor ook andere perspectieven recht doet of een kans geeft, is het democratische argument. Het perspectief van Molukkers is bijvoorbeeld belangrijk als het gaat over de dekolonisatie, maar die kant is altijd onder het tapijt geschoven.

Ik ben een groot voorstander van het toepassen van multiperspectiviteit in het onderwijs en de museumwereld, maar de perspectieven moeten met argumenten onderbouwd zijn. Het gaat niet over het vrijblijvend ventileren van opinies en mythes. Multiperspectiviteit veronderstelt goed luisteren naar elkaar, de beweringen staven met argumenten, zodat een echte dialoog ontstaat. Dat is bepaald geen eenvoudige vaardigheid.

Een ander begrip, dat je bijvoorbeeld gebruikt in het boek Grenzeloze gelijkheid (5), is de ‘antropologische wending’. Wat bedoel jij daarmee?

Siep Stuurman – met wie ik tien jaar heb samengewerkt in Rotterdam – heeft dat begrip gemunt. Het betekent de omkering van de blikrichting, dat je met een blik van een buitenstaander naar jezelf kijkt, naar je eigen cultuur, naar jouw eigen identiteit, waardoor je ook de positie van de ander in zijn of haar eigenheid kunt zien. Het is het begin van pluriform denken. Om op een gelijkwaardige manier in de gemeenschappelijke wereld te leven, moet je met enige afstand naar je eigen cultuur kunnen kijken. Maar dat is heel moeilijk! Intellectueel is het al een stap, maar het wordt nog moeilijker om dat inzicht te vertalen naar de lespraktijk.

Een mooi voorbeeld: toen mijn vak vrouwengeschiedenis destijds verplicht werd, deed zich bij sommige studenten een soort ‘Gestalt-switch’ voor. Op een gegeven moment beseften ze dat ze steeds met een bepaalde blik naar het verleden hadden gekeken, in dit geval een mannelijke blik. Het betekent dat je ook in staat moet zijn om met afstand naar jezelf te kijken en dat is vaak lastig. Het duurt even voordat je je bewust wordt van hoe je kijkt naar anderen of de wereld in zijn algemeenheid. Een bekend voorbeeld van hoe multiperspectiviteit de definities van begrippen kan beïnvloeden, is de manier waarop historici het verzet in de Tweede Wereldoorlog in Nederland hebben onderzocht. Lang zijn we onder invloed van Loe de Jong ervan uitgegaan dat verzet enkel ‘gewapend verzet’ was. Uiteindelijk kwam door het vak vrouwengeschiedenis het besef dat verzet ook anders geïnterpreteerd kan worden, dat daar bijvoorbeeld ook het helpen van onderduikers of het vervoer van wapens door koeriers onder kan vallen. ‘Toevallig’ hebben vooral vrouwen dergelijk werk gedaan. Dat was heel gevaarlijk. Als je je dat realiseert, krijg je oog voor andere bijdragen. Maar dat betekent dat je los moet komen van het sjabloon waarmee je bent opgevoed en ingeleid in de cultuur. Met die nieuwe blik kun je ook naar jezelf kijken en dan kom je tot cultureel pluralisme. Dat is overigens heel iets anders dan ethisch pluralisme. Stuurman zegt dat ook duidelijk, maar het wordt vaak door elkaar gehaald. Soms komt het dicht bij elkaar, want je kunt niet elke cultuur zonder meer accepteren als daar grondrechten van mensen geschonden worden. Het is belangrijk om daarover na te denken en dat onderscheid te maken.


Als het gaat om een nationale identiteit, dan gaat het ook over mannelijkheid en vrouwelijkheid. Hoe wordt volgens jou gender toegepast in nationale identiteiten?

Gender is een belangrijke identiteitsdimensie, ook bij de constructie van nationale identiteit. Identiteiten zijn dynamische constructies die situationeel zijn en zich verder ontwikkelen in het leven en in de traditie van de samenleving waarin je leeft. Er is nu al een tijdje een tendens, versterkt sinds 9/11, om de nationale identiteit te beschouwen als essentie. Het enge aan het publieke debat is dat de voorlopigheid van kennis niet wordt begrepen. Kennis is altijd voorlopig, geconstrueerd vanuit verschillende perspectieven. Dé Nederlandse identiteit bestaat niet, zoals koningin Máxima destijds terecht heeft gezegd, maar het blijkt moeilijk om dat aan mensen uit te leggen.

Tegenwoordig houden politici zoals de CDA-partijleider Sybrand Buma zich bezig met symboolpolitiek, zoals het zingen van het Nederlandse volkslied Wilhelmus op scholen, de Nederlandse vlag in de Tweede Kamer en dan moeten we allemaal ook nog naar het Rijksmuseum. Waarom niet naar het Fries Museum of het Noordbrabants Museum? En de Friezen willen natuurlijk ook hun eigen vaderland en hun eigen volkslied. Mensen hebben meerdere identiteiten dan alleen een nationale. Natuurlijk kun je heel zinnig les geven over het volkslied. Op de historicidagen van het KNHG in augustus 2017 opende Hester Dibbits haar workshop met het zingen van het Wilhelmus. Daar schrokken de mensen erg van. Dat shockeffect was heel interessant. Het opende een debat over de gevoelens die het zingen van het volkslied oproept.

Politici claimen vaak het verleden voor politieke doeleinden. Ik vind dat verontrustend en praat daar met studenten over. Ik had een schitterend debat met mijn masterstudenten over hoe politici omgaan met afstamming, political descent en oorsprongsmythen. De studenten hadden de opdracht om een politieke rede van een buitenlandse of Nederlandse politicus te analyseren op dit punt. Er waren hele goede essays bij, zoals over de toespraak ‘Ain’t I a woman’ van Sojourner Truth. Een andere student had gekozen voor een speech van premier Orbán van Hongarije. Populistische politici als hij spreken zonder blikken of blozen over de “kern van de nationale identiteit”. Het zijn anachronistische projecties op het verleden om de huidige politiek van uitsluiting te legitimeren.

Het is belangrijk om hier aandacht aan te besteden in de opleiding van historici. Studenten moeten deze mythes leren doorprikken en laten zien hoe mensen gemanipuleerd kunnen worden. In de Tweede Kamer bijvoorbeeld zei PVV-leider Geert Wilders dat we terug moeten naar het oude Nederland. Terecht vroeg zijn collega van D66, Alexander Pechtold hem: “Naar welk Nederland wilt u terug, mijnheer Wilders? Naar de tijd dat nog niet iedereen kiesrecht had en dat mensen zo arm waren dat ze bij de kerk moesten aankloppen?”

Ik ben benieuwd of en hoe het populisme gaat doordringen in ons vak. Het is in deze tijd van alternative facts van groot maatschappelijk belang dat leerlingen en studenten weten wat bronnenkritiek is, dat ze kunnen ontdekken of het wel of niet om manipulatie van de geschiedenis gaat, om fake history. Wie heeft een bepaalde tekst of blog geschreven? Wat is het bewijs, wat zijn de argumenten? Worden verschillende perspectieven onderscheiden en begrepen? Dat wordt tegenwoordig met een wat merkwaardige term mediawijsheid genoemd. Maar die vaardigheid is nu urgent. Het falsificatieprincipe van Popper – of een bewering weerlegbaar is – blijft belangrijk. Met aanhangers van fundamentalistische religies en ideologieën valt niet te discussiëren. Zij kunnen niet accepteren dat alle kennis voorlopig is, tenzij het tegendeel bewezen wordt.

 
Gender als analytisch concept is al in de jaren tachtig door historici als Joan Scott geïntroduceerd in de geschiedwetenschap. Jij houdt je ook bezig met erfgoedstudies. Is daar het gebruik van een genderanalyse al doorgedrongen?

De mensen met wie ik erfgoedstudies in Rotterdam beoefen, zoals Susan Hogervorst, Laurie Slegtenhorst en Hester Dibbits, hebben allemaal die blik. Maar in mijn artikel ‘Fear of Plurality’ (6) schrijf ik dat gender niet altijd en overal als analytische categorie relevant is. Je moet uitkijken om gender niet geforceerd erbij te betrekken, want dat vernauwt weer je blik. Het is belangrijk dat je een genderanalyse in de opleiding hebt meegekregen en ook op die manier naar een onderwerp kunt kijken.

Ik heb ooit eens het verwijt gekregen dat ik niks meer doe aan genderschiedenis. Vanuit mijn leerstoel Theorie en methoden van de geschiedenis is mijn opdracht om de grondslagen van het vak geschiedenis te onderwijzen: wat is een paradigma, wat is ontologie en epistemologie, welk type verklaringen kunnen we onderscheiden, hoe gaan historici met bronnen om, wat is historisch besef en op welke manier veranderde dat? Natuurlijk speelt gender bij veel van deze vragen ook een rol. Maar het moet op een natuurlijke manier in het onderzoek verweven zijn. Tijdens ons grote onderzoek naar de opvattingen van leerlingen over geschiedenis voor de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, dat ik in 2007 met Kees Ribbens heb uitgevoerd in Londen, Lille en Rotterdam, was gender een van de belangrijke variabelen. Het resulteerde in het boek Nationale identiteit en meervoudig verleden (7) en enkele internationale artikelen. Hadden we niet naar gender gekeken, dan was het gewoon slecht onderzoek geweest.

Hoe kunnen we komen tot een handboek voor geschiedenis waarin een genderanalyse zit verweven?

 Als het gaat om een handboek over Nederlandse geschiedenis dan moet je daar in de eerste plaats tijd en geld voor hebben. Het overzichtswerk Land van kleine gebaren (8) is een aardige aanzet. Het bestaat uit verschillende artikelen over de politieke geschiedenis van Nederland vanaf 1780, geschreven door vier auteurs, waarin ook recente literatuur vanuit vrouwengeschiedenis is verwerkt. Het is echter beter als het handboek een monografie wordt, waarin politieke, sociaal-economische en culturele benaderingen geïntegreerd worden. Een dergelijke aanpak kost tijd. Dat kan niet in een vloek en een zucht. Het begint al met de periodisering. Start je in de vijftiende eeuw of met de Acte van Verlatinghe? De keuze voor het beginpunt en eindpunt en de omslagpunten bepaalt al voor een belangrijk deel de inhoud van het boek. Mijn studenten geef ik elk jaar de opdracht om een lijn uit te zetten van bijvoorbeeld 1700 tot heden waarin ze vijf belangrijke omslagpunten in de Nederlandse geschiedenis moeten kiezen. Dan krijg je bijvoorbeeld een sociaal-economische indeling van omslagpunten, anderen nemen de politieke omslagpunten, zoals de Tweede Wereldoorlog, de moord op Pim Fortuyn, of de impact van 9/11 op Nederland. De indeling in perioden die gekozen wordt, steunt op bepaalde geschiedkundige opvattingen en voorkeuren, die vervolgens heel bepalend is voor het verhaal dat je maakt.

In mijn optiek is de uitvinding van de anticonceptiepil een van de grootste gebeurtenissen in de westerse geschiedenis die een enorme impact heeft gehad op de levens van mannen en vrouwen. Belangrijk voor de Nederlandse geschiedenis is 1901, de invoering van de leerplichtwet. Dit zijn meer stille revoluties, zoals ook de ontdekking van de antiseptische methode, waardoor de grote kraamvrouwensterfte afnam. Ik vind historisch demografisch onderzoek, zoals dat van Angelique Janssens, daarom belangrijk en mooi. Met de sterfte- en geboortecijfers van mensen kun je enorme ontwikkelingen laten zien in de geschiedenis. Vaak beslaan handboeken voornamelijk politiek-institutionele geschiedenis. Land van kleine gebaren is ook een beetje antropologisch, dat zie je aan de titel, de nadruk ligt op politieke cultuur. Je zou een handboek van de Nederlandse geschiedenis moeten maken waarin demografische ontwikkelingen en andere stille revoluties worden geïntegreerd. Als je schrijft over de uitvinding van de anticonceptiepil en de impact op menselijk gedrag, dan kom je vanzelf bij vrouwen- en gendergeschiedenis. Het gaat daarbij ook om de beleving van seksualiteit. Met name feministische vrouwen maakten duidelijk dat zij niet zomaar seksueel beschikbaar waren voor mannen, alleen omdat de pil er was. Misschien is nu de #MeToo-beweging daar nog een staartje van.

Is de #MeToo-beweging een nieuwe beweging?

Ja, dat vind ik wel! Eind jaren zeventig debatteerden we al over seksuele intimidatie. Deze discussie werd in die tijd binnen de vrouwenbeweging gelokaliseerd. Vrouwen die hier tegen streden, werden weggezet als feministische zeurkousen. Nu is de #MeToo-beweging heel breed. Ik was zeer onder de indruk dat het op de voorpagina van NRC Handelsblad stond, dat is een omslag. Er is nu echt iets gaande.

We moeten wel uitkijken dat er geen heksenjacht ontstaat, want je kunt niet alles bewijzen en er kunnen ook afrekeningen plaatsvinden. Maar het kan nu niet meer worden afgedaan met “ach, het zijn die feministen”. Tegelijkertijd moeten we niet vergeten dat diezelfde tweede feministische golf veel teweeg heeft gebracht: er werden vrouwelijke vertrouwenspersonen in organisaties (inclusief onderwijs en wetenschap) aangesteld, seksueel geweld in het huwelijk kwam in het Wetboek van Strafrecht (artikel 242) en seksueel oorlogsgeweld werd als een misdaad tegen de menselijkheid erkend. Deze inzichten en erkenning hebben ook effect gehad op het (vrouwen)historisch onderzoek.

In het artikel van Lore Goovaerts (9) over de ervaringen en percepties van de eerste generatie vrouwelijke hoogleraren aan de universiteit van Gent komt een beeld naar voren dat zij vaak denigrerend werden behandeld. Ook al zien zij dit zelf niet altijd zo. Hoe zit het met de machtsverhoudingen in de wetenschap?

Het kan soms even duren voor het tot je doordringt – of dat je het wíl erkennen – dat een opmerking denigrerend is en een aanraking grensoverschrijdend. Dat heeft alles met ongelijke machtsverhoudingen te maken. Ik vind dat in de #MeToo-discussies nog onvoldoende naar voren komt wat de repercussies zijn als je er op dat moment zelf iets van zegt. Zeker enkele decennia geleden. Je liep het risico op uitsluiting door de persoon die iets van jou wilde en die zich beledigd kon voelen door de afwijzing. Die machtsongelijkheid betekende dat iemand je dwars kon zitten in je werk of carrière. Ik vind het ook belangrijk dat mensen niet worden gedwongen om zich openlijk uit te spreken over hun ervaringen, want dan snap je niet wat de machtsverhoudingen waren (en zijn) tussen de seksen en tussen oudere en jongere mensen.

Je weet natuurlijk nooit hoe lang een dergelijke beweging beklijft, maar het is zeker niet hetzelfde als wat er gebeurde in de vrouwenbeweging van de jaren zeventig. De beweging van nu is veel breder en – heel interessant – het gaat nu om vrouwen én mannen. De #MeToo-beweging is een historisch keerpunt.

 

Noten:

1       M. Bosch, M. Fokken, en R. van de Wal, ‘Integratie: Toverwoord of verdwijntruc? Gender in het curriculum van opleidingen geschiedenis aan Nederlandse universiteiten’ in: Tijdschrift voor Genderstudies, (2016) 19(2), 205-223.

2       M. Grever en C. van Boxtel, Verlangen naar tastbaar verleden. Erfgoed, onderwijs en historisch besef (Hilversum 2014).

3       M. Grever en C. Wijers, Vrouwen in de twintigste eeuw. De positie van de vrouw in Nederland en de Verenigde Staten van Amerika, 1929-1969 (IJsselstein 1988).

4       G. Mak, ‘Gender in and beyond the Canon, or how to make Women (In)visible in History’, in: M. Grever en S. Stuurman, Beyond the Canon. History for the Twenty-First Century (Basingstoke/New York 2007) 128-144.

5       M. Grever, ‘De antropologische wending op microniveau. Cultureel pluralisme en gemeenschappelijke geschiedenis’, in: M. Grever, I. de Haan, D. Hondius en S. Legêne (red.), Grenzeloze gelijkheid. Historische vertogen over cultuurverschil (Amsterdam 2011) 272-288.

6       M. Grever, ‘Fear of Plurality. Historical Culture and Historiographical Canonization in Western Europe’, in A. Epple en A. Schaser (red.), Gendering historiography. Beyond National Canons (Chicago 2009) 45-62.

7       M. Grever en K. Ribbens, Nationale identiteit en meervoudig verleden (Amsterdam 2007).

8       R. Aerts e.a. (red.) Land van kleine gebaren. Een politieke geschiedenis van Nederland, 1870-1990 (Amsterdam 1999).

9       L. Goovaerts, ‘Het glazen plafond doorbroken? De eerste generatie vrouwelijke hoogleraren aan de Universiteit Gent (1960-2014) in Historica, jrg. 40 nr. 2 (2017) 25-29.

 

"Burgerschap gaat om verbinding"

Halleh Ghorashi is hoogleraar Diversiteit en Integratie bij de Faculteit der Sociale Wetenschappen (afdeling sociologie) aan de Vrije Universiteit Amsterdam. Ze studeerde culturele antropologie aan de VU. In mei 2001 verdedigde zij haar proefschrift Ways to Survive, Battles to Win. Iranian Women Exiles in the Netherlands and the US aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Ze is de auteur van verschillende internationale boeken en artikelen over vluchtelingen en migratievraagstukken. Daarnaast draagt zij bij aan de publieke discussies over identiteit en diversiteitsvraagstukken in het algemeen en in organisaties. In 1988 is zij als vluchteling uit Iran naar Nederland gekomen en in 1994 verkreeg zij de Nederlandse nationaliteit.

/ Greetje Bijl & Susan Legêne /

 

De aanleiding voor dit interview is het themanummer van Historica over burgerschap. De stelling is dat burgerschap geen ‘status’ is, maar een historisch gegeven dat permanent verandert en constant in ontwikkeling is. Hoe denk jij daarover?

Ik zie burgerschap zowel als een status als een vorm van verbondenheid in ontwikkeling. Als je burger bent van een land zoals Nederland heb je het Nederlandse paspoort en dat geeft een bepaalde status. Je kunt met dat paspoort beter reizen dan met bijvoorbeeld een Iraans paspoort. Het hebben van een paspoort, via naturalisatie of op grond van geboorte, betekent een groot verschil ten opzichte van mensen die helemaal geen status hebben in het land waar ze verblijven, of vanuit hun land geen toegang tot de wereld hebben. Dat is een verschil dat je niet kunt relativeren.

Aan de andere kant zijn de betekenissen van ‘burger’ van een land veranderlijk. Vooral de betekenissen die je er zelf aan toekent, zijn veranderlijker dan wat de status op zichzelf inhoudt. Bij elke gebeurtenis in je eigen leven of elke gebeurtenis in de samenleving ga je anders nadenken over jouw deelgenootschap van een bepaalde gemeenschap. Het burgerschap is een benaming daarvan: ik ben een Nederlandse burger. Het is onderdeel van je identiteit. Het is een soort van erbij horen. Het woord citizen betekent ook letterlijk ‘onderdeel zijn van de stad’. Het groeiende individualisme, dat je constant met jezelf bezig bent en niet met de anderen, maakt de relatie tot anderen problematisch. Zygmunt Bauman zegt het bijvoorbeeld heel mooi: in de laat moderne samenlevingen zijn de individuen vijanden geworden van de burgers. Het oude besef dat een gemeenschap méér is dan de losse individuen bij elkaar lijkt passé; de gemeenschap is louter de som der delen geworden, schrijft Bauman. (1) De groei van egoïsme – met nadruk op eigen ruimte, eigen rechten, eigen portemonnee – heeft de relationele kant die het fundament van elke gemeenschap vormt, dus ook het burgerschap, zodanig gemarginaliseerd dat mensen hun eigen belang niet meer kunnen relateren aan de grotere verbanden waar ze onderdeel van zijn. (2) Burgerschap gaat om de verbinding. Burgerschap staat voor verandering, maar is ook een leerproces om telkens weer die verbinding te creëren.

Zou burgerschap op scholen ‘geleerd’ moeten worden?

Scholen kunnen veel meer investeren in wat we delen als burgers en een mentaliteit creëren die we nodig hebben om burgers te zijn. Een mooi voorbeeld van toen ik nog in Iran woonde. De dochter van mijn nicht, Shirin, was geboren in Amerika en zij kwamen tijdens de Iraanse revolutie terug naar Iran.

Shirin was door haar ouders opgevoed in een marxistisch idee van burgerschap met sterk de nadruk op delen. Mijn oma was juist erg statusgericht. Toen mijn nichtje ging spelen met kinderen uit een lagere klasse, kreeg zij van mijn oma een broodje met hele lekkere dingen erop, terwijl die andere kinderen een heel mager broodje kregen. Shirin vroeg mijn oma waarom de broodjes zo verschilden. En ze besloot haar broodje te ruilen met een ander kind, omdat zij het niet eerlijk vond. Zij had geleerd wat onrecht is.

Wij moeten kinderen leren dat zij niet alleen de dingen voor zichzelf moeten houden. Onderdeel van burgerschap of gemeenschapsvorming is dat je ook leert delen. In deze tijd is het goed om na te denken over waar we iets meer kunnen zijn dan onszelf voor de samenleving. Dat we onszelf voorbij kunnen streven om meer uit onszelf te kunnen halen. Dat vind ik een heel interessant vraagstuk voor iedereen, maar vooral voor kinderen.

Als het onderwijs of de politiek leert dat we ons als burgers moeten gedragen, dan blijft dat veelal binnen de Nederlandse context. Maar de status van het Nederlanderschap, het Nederlandse paspoort, is veranderd. Daar staat sinds 1992 op dat je burger bent van de EU. Mensen lijken zich daar amper van bewust te zijn, terwijl het je een ongelofelijke positie in de wereld geeft. Moet dat niet worden aangeleerd?

Burgerschap is inderdaad een leerproces. Elke verandering, en dat geldt ook voor EU-burgerschap, gaat gepaard met een nieuwe betekenis. Maar als je niet investeert in betekenisgeving, dan is het niet meer dan een stuk papier. Heel veel mensen die de Nederlandse nationaliteit aanvragen, doen dat om praktische redenen, vóórdat ze een gevoel hebben van Nederlands burgerschap. Dat geldt ook voor mij. Maar wat betekent het dan eigenlijk dat je Nederlander bent? Wat is je gevoel van verbondenheid? En ben je ook Europees verbonden? Bij mij is dat gevoel langzamerhand gegroeid, maar het Rijk investeert daar niets in. Dat is wel nodig, want een status zonder betekenisgeving stelt helemaal niets voor. De ene kant komt van jezelf, maar de andere kant moet van de samenleving komen. Een samenleving moet mensen niet uitspugen. Je kunt bijvoorbeeld niet tegen mensen zeggen die hier geboren zijn dat als ze iets fout doen, ze worden teruggestuurd, want waar moeten ze dan heen? Naar het land van hun ouders – waarom? Zo creëer je afstand tot de Nederlandse samenleving voor vele generaties van migranten en vluchtelingen. Een inclusief beleid rondom burgerschap omarmt en stimuleert mensen om Nederlander te zijn in voor- en tegenspoed. Er is weinig erkenning voor de inzet van migranten die al jarenlang tot de samenleving behoren. Als migrant krijg je het gevoel dat je nooit goed genoeg bent, want ‘je wordt nooit zoals wij’. Of je bent een gevaar, of je integreert niet genoeg. De inzet van migranten in burgerschap wordt ontkend.

Met Schengen is het idee van in- en uitsluiting belangrijk geworden: wie mag er wel in en wie niet? Zou Schengen ook positief begrepen kunnen worden door mensen met een Nederlands burgerschap: dat hun wereld groter is dan Nederland?

We moeten zeker meer investeren in het positieve. Het negatieve heeft te veel invloed op de betekenisgeving. Veel mensen hebben het gevoel dat alles van hun wordt afgepakt. Daarnaast heb je mensen die uitgaan van kosmopolitisme: we zijn allemaal kinderen van de wereld. Maar dat idee wordt weggezet als elitair, want zij hebben niks te verliezen. We gebruiken heel vaak rationele feiten als antwoord op negatieve emoties, terwijl ik denk dat het antwoord op negatieve emoties juist positieve emoties zijn. We moeten een andere betekenisgeving creëren. Mensen hebben angst voor terroristen als de grenzen open zijn. En dat is niet zonder reden, als je kijkt naar de route die bepaalde aanslagplegers hebben afgelegd. Maar de andere kant is dat we er ook heel veel bij winnen dat de grenzen open zijn. We zijn veel rijker geworden door onze verbinding met de wereld dan we beseffen, en dan bedoel ik niet alleen in financiële zin, maar ook in termen van horizonverbreiding, bewegingsmogelijkheden en vrijheid. Waarom zouden we anderen niet gunnen wat we zelf gekregen hebben? Dat zijn allemaal dingen die je wel op een andere wijze kunt benoemen.

In jouw artikelen en lezingen gebruik je de term ‘categorale denken’. Wat bedoel je daar precies mee?

In mijn oratie (3) geef ik een kort historisch overzicht van de manieren waarop in de loop der jaren in het publieke domein over migratie en integratieproblematiek gedacht is. Kort samengevat laat ik zien dat al vanaf het begin in het dominante discours over nieuwe migranten in Nederland over groepen werd gesproken die absoluut anders zijn dan de Nederlandse meerderheid. Dit noem ik het categorale denken en dat bestaat uit twee componenten. De eerste component is het idee dat migranten sociaal-cultureel gezien per definitie afwijken van de Nederlandse norm. Hieraan ligt een statische en essentialistische benadering van cultuur ten grondslag. Binnen deze essentialistische benaderingswijze wordt de culturele inhoud als allesbepalend gezien voor de handelingen van individuen. De tweede component is het idee dat migranten bij voorbaat een sociaal-economische achterstand hebben en daarom vooral geholpen moeten worden. Dit idee wordt gevoed door de verzorgingsstaat. In Nederland en andere Noord-Europese landen is men gewend om in achterstanden te denken om mensen te kunnen helpen. Maar als je zo denkt, zet je jezelf boven hen en luister je niet meer naar wat mensen te bieden hebben. Je ziet geen mogelijkheden of talenten en dat leidt tot passiviteit. Door de fixatie op het verschil en de achterstand is het bijna onmogelijk voor te stellen dat migranten en vluchtelingen ook veel kwaliteiten en, soms verborgen, talenten hebben. Bovendien worden migranten en vluchtelingen vooral als absolute anderen beschouwd: mensen die weliswaar in Nederland wonen, maar eigenlijk zo anders zijn dat ze er niet helemaal bij horen of kunnen horen.

 

Is het ook een koloniale attitude?

Een koloniale attitude heeft een negatievere lading van verschil-denken dat gepaard gaat met een superioriteitsgevoel. Het categorale denken over migranten draait om dezelfde binaire oppositie als in het koloniale denken, maar het culturele aspect van het verschil had in de jaren tachtig in de context van de toenmalige gastarbeiders geen overheersend negatieve connotaties. Die heeft het pas later gekregen.

Je legt een relatie tussen ‘categoraal denken’ en de Nederlandse verzuilingsgeschiedenis. Nu zijn er historici (4) die zeggen dat de verzuiling een historiografische constructie is van na de Tweede Wereldoorlog die toen ook zijn eigen politieke dynamiek heeft gekregen. Hoe past dan het ‘categorale denken’ in deze Nederlandse mythe?

Dat is nieuw voor me en erg interessant. Ik baseer me op wat ik over de verzuilingsgeschiedenis gelezen heb. Het kan natuurlijk zo zijn dat wetenschappers een verschijnsel als constructie beschrijven, maar volgens Thomas Regel kan het gebeuren dat “wanneer mensen situaties als werkelijk definiëren, die situaties werkelijke gevolgen hebben”. Door diverse verhalen van Nederlanders met een streng gereformeerd christelijke achtergrond weten we dat de metafoor ‘Bible Belt’ verwijst naar bestaande gereformeerde streken in Nederland. Ik ken mensen van wie de ouders gescheiden zijn omdat de een protestant was en de ander katholiek. Die werelden waren te verschillend dat het gewoon niet kon. Het feit dat wetenschappers het verschijnsel beschreven hebben, kan ertoe hebben geleid dat het verschijnsel praktische politiek werd, maar dat betekent niet dat het verschijnsel niet bestaat.

In het proefschrift van Jan Rath (5) heb ik gelezen hoe na de Tweede Wereldoorlog in de Tweede Kamer gesproken werd over protestanten en katholieken in zuilen en over emancipatie binnen de zuil. In die debatten gaat het over verzuiling tegenover individuele vrijheid en autonomie. Na de Tweede Wereldoorlog wilde men het hokjesdenken doorbreken en een einde maken aan de verzuiling. De individuen werden belangrijk en niet meer de groepen. Ik beschrijf in mijn oratie de overeenkomsten tussen de discussies over ontzuiling en recente discussies over de beperkende rol die het onderdeel zijn van een etnische gemeenschap kan betekenen voor integratie en individuele vrijheid van migranten. In een ontzuild Nederland zien we dat met de komst van nieuwe migranten de historische habitus van het denken over verschillende zuilen wordt voortgezet. Het is natuurlijk niet precies hetzelfde, maar het gaat om de wijze waarop een historische socialisatie in verzuilingsdenken kaders heeft geschapen voor het benaderen van een cultuurverschil van migranten, vooral van diegenen met een islamitische achtergrond. Mensen zijn in groepen geplaatst en er werden overheidsoverlegorganen voor hen in het leven geroepen om een soort politieke elite te creëren binnen een niet-bestaande zuil. De invloed van de verzuilingshabitus is er dus nog steeds, zelfs wanneer het idee van verzuiling tot het verleden behoort.

Hoe verhoudt dit zich tot het dominante verzuilingsdiscours?

De verzuiling was een realiteit van waaruit een soort handelingswijsheid ontstond. Hokjes creëren hielp om verschil te kunnen begrijpen en een mechanisme te ontwikkelen om met elkaar in gesprek te gaan. Een nieuwe zuil met muren werd opgezet, waarbinnen het anders-zijn werd getolereerd. Je accepteert dat die anderen bestaan, maar je gaat niet een volwaardig gesprek met ze aan. Er is geen betrokkenheid. Daarom is het tolerantie op afstand. Dit leidt tot onverschilligheid voor wat daar gebeurt.

Hoe passen genderverhoudingen hierin?

Heel belangrijk bij het categorale denken zijn de beelden die wij van de anderen hebben: wie zijn ‘wij’ en wie is die ‘ander’. Gender is een essentieel onderdeel hiervan. Vrouwen hebben op een andere manier ook last van achterstandsdenken en de fixatie op het verschil. Het beeld is dat witte vrouwen geëmancipeerd zijn en zwarte vrouwen niet. De achterstand ligt bij de ander, terwijl de positie van witte vrouwen niet ter discussie wordt gesteld. Maar de combinatie werk en moederschap is in Nederland bijvoorbeeld veel problematischer dan in Iran. Als je in Iran moeder bent en de kans krijgt om te werken, dan doe je dat. Voor sommigen is het hebben van een baan als vrouw ook onderdeel van een politieke strijd. Als die kans je wordt ontnomen, dan komt dat vanuit de overheid, zij zijn de onderdrukkers. Hoe kan in een sterk, geëmancipeerd land als Nederland moederschap dan zo’n grote onbesproken mythe blijven? De vanzelfsprekendheid van emancipatie van de Nederlandse vrouw maakt het bijna onmogelijk om de mythe van het moederschap te doorbreken. Moeders zorgen voor de kinderen en als je daarnaast werkt, is dat een probleem. Dat leidt altijd tot achterstand voor vrouwen. Voor een groot deel zijn het de vrouwen zelf die dat in stand houden. Vrouwen die een voltijds baan combineren met het moederschap worden door andere vrouwen scheef aangekeken. De peer pressure is groot: jij bent geen goede moeder. Ik verbaas me altijd over het schuldgevoel van moeders hier, maar ook over het gebrek aan betaalbare kinderopvang in Nederland. Daar ligt een taak van de overheid, anders wordt die mythe in stand gehouden.

Racisme was in Nederland minder openlijk, maar dat is nu aan het veranderen. Hoe kijk jij daar tegenaan?

Er is een gebrek aan zelfkritiek in Nederland. Na de Tweede Wereldoorlog was er in Nederland een aversie tegen nationalisme. Je mocht niet trots zijn op jouw Nederlandse identiteit. Ik kom van een land waar je trots moest zijn op je nationaliteit als Iraniër. Ik vond het erg interessant en leerzaam om deze kritische houding tegenover nationalisme mee te maken in de jaren tachtig, toen ik naar Nederland kwam. Pas later begreep ik dat dit samen gaat met een verborgen vorm van superioriteitsgevoel. Nederlanderschap gaat gepaard met een duidelijke, maar onuitgesproken identiteit. Het is duidelijk wie er wel en niet bij hoort. Tot voor kort werd hier liever niet over gesproken, maar heden ten dage wel. Wat onveranderlijk blijft, is de onmogelijkheid een fatsoenlijke discussie te hebben over de constructie van de Nederlandse identiteit. Hoe kan het zijn dat het zelfbeeld van Nederland als liberaal, open en tolerant land in stand blijft, terwijl het dominante discours rondom migranten zo negatief is? Het zelfbeeld van Nederlanders heeft een soort statische vorm die je niet ter discussie kunt stellen. Dat geldt voor moederschap, maar ook voor racisme. Gloria Wekker spreekt over white innocence (6): “Wij kunnen gewoon niet racistisch zijn!” Dat heeft voor een deel te maken met het idee van geven. Het zelfbeeld van de Nederlander is iemand die geeft. De Nederlander helpt migranten en vluchtelingen. Nederland is tot voor kort gul geweest in ontwikkelingssamenwerking. In dat beeld van geven kun je geen racist zijn. Maar je mag wel verwachten dat de anderen dankbaar zijn. Wanneer dat niet gebeurt, dan mag je terugslaan. In mijn hoofdstuk in het boek Dutch Racism (7) bespreek ik het verband tussen het geven en het ontkennen van racisme in Nederland in relatie tot Marcel Mauss’ essay over de gift. Bij het geven van een cadeau hoort de onuitgesproken verwachting dat je iets terugkrijgt, in dit geval dankbaarheid. Migranten moeten immers hun plaats kennen. Als Nederlanders racistische uitspraken doen, verdedigen zij zich met het argument dat zij zoveel gegeven hebben. Dit zelfbeeld is een soort bastion geworden met een binaire oppositie: die ander is altijd de schuldige. Dat heeft ook te maken met koloniale ideeën van superioriteit: wij zijn beter, wij zijn geëmancipeerd en onschuldig. Zolang je die binaire oppositie niet ter discussie stelt, blijft dit bestaan.

In het vorige themanummer van Historica, ‘Black gender history’, kwam naar voren dat er binnen de vrouwenbeweging al vroeg veel zmv-vrouwen actief waren, maar dat zij in de geschiedenis over de tweede feministische golf vaak worden weggelaten. Er wordt dus een ‘witter’ beeld gecreëerd. Past dit binnen jouw idee van de Nederlandse emancipatiemythe?

Dat zegt iets over de macht om te definiëren: over wie in staat is om een bepaald deel van de geschiedenis te laten vergeten en een ander deel voorop te stellen. En het gaat hier ook om het superioriteitsgevoel van een groot deel van de witte feministen ten opzichte van de ‘andere’. Zij hebben het idee dat zmv-vrouwen veel van hen kunnen leren, terwijl het zwarte feminisme een enorme inspiratiebron is geweest voor vele vrouwen, ook voor witte feministen. In mijn leven en werk is de zwarte vrouwenbeweging in de VS en de wijze waarop die de link heeft gelegd tussen feminisme en antiracisme zeer inspirerend geweest. In Nederland zie je deze beweging ook: Maayke Botman, Nancy Jouwe en Gloria Wekker hebben in 2001 een boek hierover samengesteld. (8) Er is dus ook een tegenbeweging.

Dezelfde kritiek bestaat tegen het emancipatiebeleid van de overheid, dat altijd erg selectief is geweest in plaats van inclusief. Zoals de uitspraak van minister De Geus uit 2003 dat de emancipatie van Nederlandse vrouwen voltooid is en beleid alleen nog gericht moet zijn op migrantenvrouwen (9) – die uitspraak was zo ongeïnformeerd en ongefundeerd! Hij tekende een gebrek aan historisch besef, maar ook een onbekendheid met de resultaten van sociaal wetenschappelijk en genderonderzoek. Het beleid bleek nauwelijks verankerd in de nationale en internationale wetenschappelijke discussies rondom emancipatie. Zo zie je dat de overheid een beleid formuleert zonder van eerder beleid te hebben geleerd. Daar heb ik uitgebreid kritiek op gegeven. Het is een beleid dat de macht heeft te definiëren, maar de bestaande kennis niet gebruikt om de definitie op een gefundeerde wijze vorm te geven. Samen met de dominantie van de witte vrouw in het publieke debat is dat een machtige combinatie om bepaalde mensen en een bepaalde beleving van de geschiedenis buiten beeld te laten.

De vrouwenbeweging poneerde de leus “het persoonlijke is politiek”. Jij reflecteert in jouw wetenschappelijke werk ook geregeld op persoonlijke ervaringen. Is het persoonlijke dan politiek, of is het wetenschap – of is wetenschap ook politiek?

Het persoonlijke is echt politiek. Toen ik dat voor het eerst las of hoorde, was ik daar meteen door geraakt. Het betekent dat we altijd als individu zijn gesitueerd, we bestaan in de context van waar we vandaan komen, wat onze achtergrond is, wat onze passie is, wat onze voorkeuren zijn. Toen ik als antropoloog begon met mijn onderzoek, viel mij op dat betrokkenheid altijd ter discussie wordt gesteld, maar afstand nooit. Bij een witte wetenschapper die kijkt naar andere groepen, wordt er vanzelfsprekend een wetenschappelijke afstand verondersteld. Er wordt nooit gevraagd wat zijn beeld is van andere groepen en of dat het wetenschappelijk onderzoek in de weg kan staan. Maar zodra mensen uit een minderheidsgroep onderzoek doen naar hun eigen achtergrond, wordt hun wetenschappelijke afstand altijd in twijfel getrokken. In de wetenschap zou veel meer aandacht moeten komen voor de bias die mensen hebben over bepaalde groepen waar ze onderzoek naar doen. Vaak wordt die bias verdoezeld met een idee van objectiviteit. In de journalistiek geldt hetzelfde. Als een journalist van de dominante groep over andere groepen bericht, wordt verondersteld dat hij of zij onbevooroordeeld is, maar wanneer een Turkse journalist bericht over Turken wordt zijn objectiviteit vanwege dezelfde etnische achtergrond in twijfel getrokken.

Die balans tussen afstand en betrokkenheid vind ik interessant. Ik wil de discussie dan ook omdraaien: laten we in plaats van alleen betrokkenheid, ook afstand kritisch onder de loep nemen. Dat is de reden waarom ik persoonlijke zaken meeneem in mijn onderzoek. Ik krijg dan soms de kritiek dat mijn onderzoek anekdotisch is, maar zo’n anekdote is gefundeerd op onderzoek. Met mijn persoonlijke inbreng probeer ik altijd een verbinding te maken met de mensen die in het verhaal naar voren komen. En door het persoonlijke zo voorop te stellen, laat ik zien dat onderzoek nooit helemaal losstaat van de persoon van de onderzoeker. Door diens positie zichtbaar te maken, bereik je intersubjectiviteit die de verborgen aannames blootlegt. Kennis staat altijd in een context en alleen door reflectie kun je verborgen aannames ter discussie stellen. Dit is wat Sandra Harding strong objectivity noemt.

We moeten de notie van objectiviteit steeds ter discussie stellen omdat het persoonlijke, het reflectieve daar altijd een plaats in heeft. Daarom heb ik er ook niet voor gekozen om kwantitatief onderzoeker te worden, hoewel mij ooit verteld is dat ik talent heb voor wiskunde. Als vluchteling werd ik er ongelukkig van om constant in een hokje te worden geduwd waar allerlei percentages aan werden verbonden. Ik zag mijn eigen verhalen niet terug, en daarom ging ik verhalen verzamelen. Zo kan ik als onderzoeker een bijdrage leveren. Het heeft alleen niet altijd in mijn voordeel gewerkt, want kwantitatief onderzoek staat in Nederland hoger aangeschreven.

Hoe verhoudt dit zich tot de definitiemacht waar je het eerder over had?

 In de loop van mijn wetenschappelijke carrière heb ik geleerd wat de kracht is van verhalen. Emoties kun je niet alleen met rationaliteit tegemoet gaan. Als je echt verbinding wil maken met je publiek, het academische maar ook het brede publiek in de maatschappij, dan moet je ook het hart van mensen kunnen raken en niet alleen hun hoofd. Dan kun je het verhaal anders brengen. Vaak hoor ik dat mensen na een lezing van mij een aantal zinnen meenemen die hen dieper raken dan alleen maar op rationeel niveau. Ze worden ook in hun wezen geraakt, in hun ‘zijn’. Dat is een andere benadering van definitiemacht: door de dominantie van gedachten op een existentiële laag te ontkrachten, en daardoor te laten bewegen.

Gaat het dan vooral om denkbeelden?

 Het gaat om denkbeelden, maar ook om de emoties die denkbeelden oproepen. Dit wordt versterkt door de macht van vanzelfsprekendheid. In tegenstelling tot het dominante, homogene beeld over migranten en vluchtelingen is de praktijk veel gedifferentieerder. Die heterogeniteit is belangrijk om vastgeroeste beelden mee te weerleggen, maar daarmee kun je niet de dominante, negatieve emoties veranderen. We hebben ook verbeelding en verhalen nodig. Niet in de vorm van ‘alternatieve feiten’, à la Trump, maar in de vorm van verhalen en positieve manieren van verbinding die de imaginaire kracht van mensen vergroot om verder te kijken en denken dan het voor de hand liggende. Door verbeeldingskracht kunnen mensen verrassing toelaten in de ontmoeting met de ander.

Verhalen raken mensen op emotionele elementen van verlies, van macht en onmacht, van verbinding. Wat mij erg geïnspireerd heeft, is de kracht van verhalen uit de zwarte vrouwenbeweging in Amerika. Door romans, zoals die van Toni Morrison en Audre Lorde of de pijn in de poëzie van Maya Angelou, wordt de imaginaire kracht van de samenleving vergroot. Die kracht van zwarte vrouwen laat een andere belevingswereld zien die niet in cijfers te vatten is. Verhalen kunnen bronnen zijn voor de verbindingskracht die we nodig hebben om meer te zien dan wat het gegeven is. Dat is ook de betekenis van oral history: verhalen produceren van beleving, van betekenisgeving. In de formele geschiedenis kom je bijvoorbeeld in de tijd van de slavernij alleen zwarte vrouwen tegen die tot passieve, uitgebuite wezens werden gemaakt. Maar als je de verhalen van de vrouwen zelf hoort en hun betekenis als insider/outsider, dan begrijp je dat ze niet zoveel macht hadden, maar wel heel veel kracht.

We moeten onrecht niet bagatelliseren, maar onrecht maakt mensen niet meteen tot niks. Er is onderzoek waarvoor verhalen van asielzoekers in asielzoekerscentra zijn verzameld. Als je niet alleen focust op de ellende die zij jarenlang meemaken, maar ook andere vragen stelt – zoals wat voor dromen en passies zij hebben – krijg je ook zicht op andere kanten van hun leven. En dat is essentieel voor het gevoel van eigenwaarde. Mensen blijven mensen, zelfs in de meest onmenselijke situaties. Ook al voel je soms die kracht zelf helemaal niet, toch zijn het die verhalen die belangrijk zijn voor nieuwe generaties. Het gaat om verbinding maken, maar ook om eigenwaarde creëren. Dit zijn niet alleen mensen die onderdrukt zijn, maar ook mensen die ondanks die uitbuiting enorm veel veerkracht hebben laten zien. En dat is een ander verhaal.

Heb je dat ook met het boek Licht en schaduw (10) willen doen?

Het boek Licht en schaduw heeft voor een deel te maken met het belang van de narratieve benadering in wetenschappelijk onderzoek. Voor een ander deel gaat het om een methodologisch experiment van het combineren van de life story-methode en creatief schrijven. In mijn werk experimenteer ik op diverse wijzen om de verbeeldingskracht van de wetenschap en de samenleving te verruimen. Daarin ben ik geïnspireerd door het werk van Wright Mills over sociological imagination. (11) Hiermee hoop ik de context van individuen in de samenleving zichtbaar te maken. De elementen die je vormen zonder dat je het door hebt, wil ik zichtbaar en bespreekbaar maken. Het individuele verhaal wordt gekoppeld aan de grotere historische en discursieve structuren in de samenleving. Met Licht en schaduw is het ons gelukt in de levensverhalen van de vrouwen die deelnamen aan het project steeds nieuwe lagen te ontdekken. Het idee was dat de auteurs elkaar gingen bevragen vanuit een theoretisch, contextueel kader. Het was de bedoeling een soort imaginaire kracht te creëren in dat proces. Ik weet niet of dat helemaal tot uitdrukking is gekomen in het schrijven, maar ik merkte dat die verhalen wel steeds een stap verder in het imaginaire werden meegenomen.

Is dit boek een historische bron voor historici of eerder een inspiratiebron om naar ons eigen leven te kijken?

 Wat ik altijd bijzonder vind aan geschiedenissen, vooral orale geschiedenissen, is dat ze jezelf steeds dwingen om de impact van je eigen geschiedenis op je eigen ontwikkeling te bevragen. Je verplaatst jezelf constant in relatie tot anderen. Die notie van burgerschap kun je daarin steeds nieuwe vorm geven. Ik vind het heel interessant om mijn geschiedenis met anderen te delen, en die ga je dan ook bevragen. Waar zijn elementen in mijn geschiedenis waarvan ik mij niet bewust ben hoe deze in mij doorwerken? Hoe is het persoonlijke onbewust politiek, en hoe kan je die onbewuste elementen toch bewuster maken? Daarom ben ik dol op mondelinge geschiedenis, maar ook op romans die vermengd zijn met geschiedschrijving.

Welke historische onderzoeken vind jij interessant? Of welke onderwerpen zouden historici meer moeten onderzoeken?

Helden die zichzelf hebben durven overstijgen! Het is goed om het over oorlogstijden te hebben. Over wat we allemaal verloren hebben, maar ook over wat waard is om voor te vechten. Wie zijn onze helden? In tijden van oorlog zijn er altijd helden. Dat zijn de mensen die voorbijgaan aan zichzelf en zich inzetten voor een betere en mooiere wereld. We hoeven niet een homogeen verhaal over helden te hebben, het gaat erom een positief verhaal te vertellen over die tijd. Het gaat om dat gesprek met elkaar: wat zijn de betekenissen geweest van helden in bepaalde periodes en wat betekent dat voor nu, wat kunnen we daarvan leren. Helden zijn ook mensen, we moeten ze niet als übermenschen zien. Maar we kunnen ons laten inspireren door de mooie dingen die ze gedaan hebben.

Daarnaast ben ik voorstander van historisch onderzoek naar het zelfbeeld van naties. Bijvoorbeeld over wat voor soort verhalen worden verteld over de wederopbouw van Nederland na de Tweede Wereldoorlog. Of over wat de holocaust heeft gedaan met het idee en imago van de Westerse beschaving, het Westerse rationele denken. Binnen de filosofie is het gevolg geweest dat er sterke zelfkritiek kwam op het overmatige rationalisme en lineair-progressieve denken van het modernisme. Ik ben vooral geïnspireerd door de joodse filosofie, met name het werk van Emanuel Levinas. Het zelfbeeld van Europa, dat zou een interessant onderwerp zijn. Zeker in relatie tot burgerschap. Wat stimuleert en inspireert mensen om meer te zijn dan een individu, om een burger te zijn? Wat voor soort verhalen kunnen we uit de geschiedenis halen die dat stimuleren?

Ik ben in Iran lid geweest van de marxistische organisatie Fadaian, dat betekent ‘een mens die zich opoffert voor de ander’. Ik wilde me als jong meisje inzetten voor een hoger doel. In de laat moderne samenleving hebben we dat verloren. We willen geen grote verhalen, we willen geen helden. Iedereen is zijn eigen held. Wat over blijft, is vaak het individu dat de kunst heeft verloren om verbinding aan te gaan met de samenleving, ofwel een burger te zijn. Geschiedenis zou ook kunnen helpen om ons denken en handelen beter te contextualiseren en daardoor te verruimen. Dus niet slachtoffer zijn van onze tijd, maar daarop kunnen reflecteren. Geschiedenis is natuurlijk altijd selectief. Mensen zijn bijvoorbeeld vaak wel reflectief over de holocaust, maar niet over wat er gebeurde in de koloniën. Geschiedenis moet het beeld dat wij van ons zelf hebben doen bewegen om breder te kunnen nadenken.

 

Noten:

  1.  Z. Bauman, Liquid Modernity (Cambridge 2000).
  2. http://hallehghorashi.com/nl/2009/03/media-activiteiten/halleh-ghorashi-alternatieve-troonrede/
  3. H. Ghorashi, Paradoxen van culturele erkenning. Management van diversiteit in nieuw Nederland. Oratie, 13 oktober 2006, Vrije Universiteit Amsterdam.
  4. P. van Dam, Staat van verzuiling. Over een Nederlandse mythe (Amsterdam 2011).
  5. J. Rath, Minorisering. De sociale constructie van etnische minderheden (Amsterdam 1991).
  6. G. Wekker, White Innocence. Paradoxes of Colonialism and Race (London 2016).
  7. H. Ghorashi, ‘Racism and “the ungrateful other” in the Netherlands’, in: P. Essed en I. Hoving (red.) Dutch Racism (New York 2014), 101–116.
  8. M. Botman, N. Jouwe en G. Wekker (red.), Caleidoscopische visies. De zwarte, migranten- en vluchtelingen-vrouwenbeweging in Nederland (Amsterdam 2001) 153 -187.
  9. https://www.nrc.nl/nieuws/2003/11/17/emancipatie-van-vrouwen-is-volgens-de-geus-voltooid-7662406-a622510
  10. H. Ghorashi en C. Brinkgreve (red.), Licht en schaduw. Vijftien vrouwen over leven en overleven (Amsterdam 2010).
  11. C.W. Mills, C. W. The sociological imagination (Oxford 1959/2000).